Bluff3bets am Flop wann sinnvoll?

    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Hi!

      Ich hab mal in den letzten 30k hands mit Bluff3bets am Flop in raised Pötten als PFA rumexperementiert.
      Zuvor hatte ich es gar nicht in meinem Reprtoire, aber als ich dann selber angefangen habe viele Cbets auf geeigneten Boards ohne Ini zu rasien (mittlerweile ist mein Raise to Cbet-Wert bei 24% über ca. 50k Hands), hab ich mir nat. auch überlegt, wie man sich gegen Leute wie mich wehren könnte.

      Bisherige Resultate bzw. Erfahrungswerte:

      Bis dato habe ich durchaus gute Erafahrungen mit Bluff3bets am Flop als PFA gegen Villains gemacht, die nen Raise to Cbet-Wert von mind. 20% haben.
      Auch das Board ist hier entscheidend:

      So hab ich bemerkt, ass die ganze Sache nicht so gut funzt, wenn das Board sehr drawheavy ist(zb. J98s).
      Grund: Villain hat halt viel zu viele Hände in der Range, die eben nicht R/F spielen, sondern boke gehn ( mehr Madehands mit str8s und 2Pairs + Draws/Combodraws).

      Imo ev. geeignetes Board: Zb. sowas wie K :heart: 3 :heart: 7 :spade: .

      angenommener Grund: aggr. Villain mit hohem Raise_toCbet-Wert, jedoch solid weiß, dass ich das Board nahezu immer cbette (hohe Cbet-Frequenz).
      Er kann ein wenig reppen: ev. starke TPs, die 2Sets + paar Draws.
      Aber in Wirklichkeit kann er eben doch nicht soviel in seiner Brokerange haben (keine typischen 2Pairs, str8s, Combodraws...)
      Folge: mehr FEQ.

      Nun seid ihr dran:

      Welche Erfahrungen habt ihr bis dato mit Bluff3bets am Flop als PFA gemacht?
      Unter welchen Voraussetzungen?


      Das konzept ist einfach kaum verbreitet, zumind. liest man nichts darüber + es wird nicht darüber diskutiert, so dass ich mich halt auch besorgt frage, ob ich ev. hier auf dem Holzweg bin. ?(


      Na ja,

      Discuss Jungs!!!!!!!!!!;)
  • 12 Antworten
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      na da haste ja gewaltiges feedback... :D

      habe jetzt keine detaillierten betrachtungen dazu angestellt, aber der ev müsste ja zu berechnen sein - prinzipiell is das sicher 'ne ganz enge kiste, weil die 3bet am flop ja recht teuer is, oder?
      ich würde auch ehrlich gesagt den move nicht als generelles spielkonzept betrachten, sondern als durchaus geeignete adaption in einer ja doch überschaubaren anzahl von spots, weil die boardtextur hier ja das entscheidende kriterium is. finde die überlegung aber nachvollziehbar und habe selber schon theoretisch an sowas gedacht, mir wurde bisher aber immer entgegnet, man solle darauf achten, wenigstens etwas auf der hand zu haben, macht auch sinn, weil du als konsequenz gegen adaptende gegner dann wohl auch lighter broke gehen musst , oder irre ich mich? wie gesagt, ausführlich hab ich mich damit nicht beschäftigt...
    • krux1z
      krux1z
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2007 Beiträge: 1.947
      Original von seidinger
      mir wurde bisher aber immer entgegnet, man solle darauf achten, wenigstens etwas auf der hand zu haben
      Das ist als Pauschalaussage sicherlich falsch. Es ist natürlich angenehmer, wenigstens noch ein Paar Outs zu haben, falls man gecallt wird aber es gibt genügend Spots in denen eine pure Bluff 3bet an sich schon +EV ist und man kann ja auch nicht immer alles haben.

      Welche Boards geeignet sind? Solche, auf denen Villain nicht viel reppt mit einem Raise, du mit einer 3bet aber "relativ" viele Hände reppen kannst. ;)
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      sehe ich im prinzip genauso, dann aber eben 3bet/f, oder würdest du dann auch mit A-high am flop broke gehen?
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      Original von seidinger
      sehe ich im prinzip genauso, dann aber eben 3bet/f, oder würdest du dann auch mit A-high am flop broke gehen?
      das ist die Definition eines bluffs, dass man auf einen weiteren raise folded ;)
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      Original von Thomas6409
      Original von seidinger
      sehe ich im prinzip genauso, dann aber eben 3bet/f, oder würdest du dann auch mit A-high am flop broke gehen?
      das ist die Definition eines bluffs, dass man auf einen weiteren raise folded ;)
      klingt schlüssig. :)
    • wusah
      wusah
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2006 Beiträge: 15.792
      Kann halt fast nur gegen Leute sinnvoll sein, die entweder mass multitablen, oder einfach kaum nachdenken bzw sich ihres Images nicht bewusst sind.
      Gegen thinking regs purebluff3bette ich den Flop nie.
    • prinzmaldi2
      prinzmaldi2
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2007 Beiträge: 299
      wie wollt ihr denn 3bet/folden, ohne euch zu committen. da müsste villain ja schon minraisen.

      beispiel: hero cbetet 5bb, villain raises to 15bb, hero raises to 40bb, villain pushes, hero folds???

      also ich weiß nicht, finde 3bet/fold einfach viel zu weak.
      dann lieber auch spots wählen, in denen man semiblufft, also noch nen paar outs hat, um den push callen zu können, bzw. direkt zu pushen, was aber auch wieder unbalanced wäre...
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von seidinger
      na da haste ja gewaltiges feedback... :D

      Ja, vielelciht sollte ich öfter mal Threads starten wie "Statscheck", "AK/QQ pre broke?", "NonSD-Winnings - Hilfe!!!!"...^^

      Aber sind ja doch noch paar interessante Antworten rumkommen.^^

      Anscheinend hat niemand von euch bis dato dieses Play in seinem Repertoire.
      Also ist halt dann für euch die einzige Möglichkeit gegen aggr. REGs mit hohen Raise to Cbet-Wert zu adapten, indem ihr halt lighter als Semibluff oder Value broke geht?
    • wusah
      wusah
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2006 Beiträge: 15.792
      man kann auch raises callen, mehr behind checken etc...
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      kannst ja bei HM mal anfragen, ob er einen Foldto3BetFlop% einbaut.
      ohne den wert wirds schwierig hier den EV auszurechnen. und ohne eine zumindest allgmeine EV betrachtung, wären mir 40BB jetzt schon etwas viel.

      die frage ist, welche samplesize braucht das teil....
      und wie schnell adaptet villain auf den spass.
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      Original von wusah
      man kann auch raises callen, mehr behind checken etc...
      raises callen läuft gegen patente gegner doch dann meistens auf das gleiche hinaus, die wenigstens werden dann doch ihre aggressive line am turn aufgeben, oder?

      mehr behind checken fänd ich dann schon passabler. bzw. halt wirklich einfach die broke-range erweitern mit "schlechteren draws" (overcards zb.?) - nach wie vor bleibt das problem, dass ein purer 3bet-bluff am flop schon recht teuer is und man sich wie gesagt eh oft eigentlich committen wird...
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
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      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Mehr behind checken ist nat. ne gute Möglichkeit mit SD-Valuehands.
      Ok, geht halt nur IP.
      OOP C/C zu spielen ist gegen aggr. REGs auch nicht so das wahre.
      Wobei man mit SD-Value ja in der Regel nicht turnen würde und ne Bluff3bet ansetzen würde, gegen eine erwartete hohe Bluffraisefrequenz von Villain.

      @Loosar: Stimmt, den Wert hat man nicht.
      Man muss es halt von anderen Parametern abhängig machen:

      -Raise to Cbet
      -Boardtexture (kan Villain viel reppen? Können wir durch ne Bluff3bet etwas reppen?)
      -WTSD

      Das sollte helfen, auch wenn man hier leider nicht den EV mit Hilfe einer EV-Formel berechnen kann.