Preflop 3bets

    • maxpowersXXX
      maxpowersXXX
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2007 Beiträge: 654
      Hi, hab mal ne frage:
      spiele seit kurzem NL SH und bei einer statskontrolle ist mir aufgefallen, dass mein 3bet-wert viel zu niedrig ist(3%)
      nun habe ich in der strategiesektion, und auch im forum gesucht, aber nichts interresantes zu 3bets finden können...
      wisst ihr, wo ich suchen könnte, oder wie ich meine 3bet-range erhöhen könnte?
      also, ich habe 3% mal im equilator eingegeben, und ich muss sagen, dass ich wirklich nur AQ+, JJ+ 3bette;
      kann man einfach sagen, dass ich mit AJ+ und 88+ ab sofort 3betten sollte, oder sollte ich viellecht besondere spots öfter 3betten?z.B. im blindbattle?
      und wie spiele ich dann weiter, wenn ich ge3bettet habe, aber nicht hitte?

      bin für jede hilfe dankbar!!!
  • 14 Antworten
    • Cuube
      Cuube
      Silber
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 7.476
      ich dachte im nl kommt es immer sehr stark auf die gegner an, um entscheiden zu können was ich 3bette :D
      also ich hab auch oft noch kleinere pockets und ziehmlich viele suited connector drin. hm sagt, das ich 6,7% 3bette, aber ich hab noch keine samplesize.
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      du hast dazu tatsächlich im forum nichts gefunden? ich erinnere mich an mehrere threads der letzten zeit, die sich um 3bets drehen...
      als standard sind deine 3% schon ok, und für alles weitere musst du halt berücksichtigen: bin ich ip/oop, wieviel openraist villain und wieviel legt er davon weg bzw. wieviel callt er, wie spielst du den pot, wenn er callt... vor allem musst du dich halt fragen, warum eine 3bet in dem entsprechenden spot sinnvoll ist - weil er bessere hände weglegt, weil er schlechtere hände callt, weil seine raising-range so groß ist, dass du gegen diese vorne liegst... also einfach nur mit "ich nehm mal hier und da 'n paar suited connectors dazu" oder "ich 3bette jetzt jeden mit AQ" weil 3% 3bet zu niedrig is, wirst du wohl ziemlich alt aussehen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du solltest dir zuallererst mal klar werden warum du überhaupt 3-bettest Preflop.

      Am Anfang 3-bettest du for Value. Du willst also, dass deine Gegner mit schlechteren Händen callen. Grade IP werden viele Tagfische deine 3-Bets mit SCs und Pairs callen. Das kannst du natürlich massiv ausnutzen.

      Gegen größere Fisch die OOP auch viele 3-Bets callen kannst du eine weitere Range 3-betten

      und wie spiele ich dann weiter, wenn ich ge3bettet habe, aber nicht hitte?


      Wie spielst du denn in nem normalen Pot weiter, wenn du geraised hast und nix getroffen hast?
    • maxpowersXXX
      maxpowersXXX
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2007 Beiträge: 654
      wieso soll ich gegen fische, die eine loose 3bet calling range haben, öfter 3betten? dann befinde ich mich doch sehr oft in ekligen spots, bei denen ich nix getroffen habe, und der fisch raist mich dann nur, wenn er was getroffen hat...ist es dann nicht schlauer, den fisch einfach nur zu callen, und stattdessen den flop zu raisen?
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      wenn du nicht willst, dass ein fisch deine 3bet callt, dann ist deine 3bet höchstwahrscheinlich in dem spot ein bluff - darüber solltest du dir im klaren sein. bluff3bets machen aber nur gegen bestimmte gegner sinn, vielleicht merkst du ja selber, welche gegnertypen das sein könnten.
      ein anderer grund für eine 3bet kann halt sein, dass du "for value" bettest, d.h. du glaubst, dass dich schlechtere hände callen.
      bevor du über weitere punkte nachdenkst, versuch doch mal bei jeder 3bet zu überlegen, was der grund für die bet is, dann macht es denke ich weitaus mehr sinn, hier fortzufahren. dabei musst du natürlich überlegen, welche range dich callt, entsprechend kannst du am flop spielen, indem du nämlich schaust, wie oft und wie stark er getroffen haben kann...aber um diese gedanken wirst du definitiv nicht herumkommen!
      ist es dann nicht schlauer, den fisch einfach nur zu callen, und stattdessen den flop zu raisen?

      so wie ich dich verstehe, wäre dein raise am flop meistens immer noch ein bluff - warum glaubst du, dass er hier besser funktioniert als preflop. ich habe den eindruck, dass dir ein bisschen das gesamtbild fehlt und du jeweils nur ausschnitte davon betrachtest. mach dir gedanken über ranges
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      wieso soll ich gegen fische, die eine loose 3bet calling range haben, öfter 3betten?

      das hast du wohl auch falsch verstanden, das heisst nicht, dass du absolut betrachtet mehr gegen sie 3betten sollst, sondern dass sich deine eigene 3bet range proportional verändern muss: mehr 3bets for value, wenig/gar keine bluff 3bets mehr.
      wenn du dir schon gedanken über dein motiv in jedem(!) einzelnen 3bet-spot gemacht hast, dann nenn doch probehalber mal mögliche hände, mit denen du a) for value oder b) als bluff 3bettest (optimalerweise jeweils bezogen auf die range villains).
    • maxpowersXXX
      maxpowersXXX
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2007 Beiträge: 654
      also for value 3betten kann ich, denke ich nur mit den 3%, außer wenn ich einen loosen fisch habe, den kann ich vielleicht auch noch mit AJ oder TT 3betten, oder?( da er ja auch noch mit sclechteren händen callen wird)
      bluff-3bets wären wohl angebracht, wenn ich gegen einen oft stehlenden SB oder button spiele...damit kann ich auch mal any two 3betten, vorausgesetzt er foldet daraufhin auch any two; wenn er dann allerdings raist, oder callt muss ich am flop vorsichtig spielen, und kann oft nur weiterspielen, wenn ich getroffen habe, drum wären suited connectors vielleicht nicht verkehrt;
      hab grad mal gespielt, und versucht verstärkt gegen stealer loose zu 3betten, was auch ganz gut geklappt hat eigtl., da sie sehr oft gefoldet haben(gut, hab auch nur 1000hände gespielt)
      hatte jetzt immerhin schon 6% 3bets, und in den ganzen sessions vorher hatte ich höchstens mal 4%...
      gesamt betrachtet versuch ich jetzt erstmal gegen loose stealer, und gegen sehr loose PFA ler etwas looser zu 3betten(gegen die loosen gegner nehme ich nur AJ und TT dazu, gegen die stealer mach ich auch mal ne bluff 3bet);
      is das ok, oder habe ich wieder was falsch verstanden?
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      also for value 3betten kann ich, denke ich nur mit den 3%, außer wenn ich einen loosen fisch habe, den kann ich vielleicht auch noch mit AJ oder TT 3betten, oderverwirrt da er ja auch noch mit sclechteren händen callen wird)


      tendenziell hast du hier recht, aber letztlich hängt deine value-3bet-range von zwei wichtigen faktoren ab: der openraisingrange von villain und seiner 3bet-calling-range - d.h. du kannst sie nicht statisch auf einen bestimmten %-wert festlegen, sondern musst deine eigene 3bet-range in abhängigkeit von villain gestalten.

      prinzipiell würde ich dir raten, AJ aus deiner value-3bet-range rauszunehmen, weil das ja heißen würde, dein gegner müsste AT- und KJ- auf die 3bet weiterspielen, das machen wohl wirklich die wenigsten (selbst loose spieler - sprich in diesem fall: mit hohem "on3bet-call"-wert callen dann wohl eher suited connectors oder sonstwie deceptive hands, mit denen sie andere flops treffen als A- oder K-high - stichwort domination und reverse implied odds). als bluff wiederum is AJ eigentlich zu schade...
      ich vermute mal anhand deiner gedankengänge, dass du nicht viel höher als nl25 spielst, und da sollten 6% overall 3bet schon klar gehen, weil du einfach nicht so oft profitabel bluff-3betten kannst. versuch lieber mit dieser range optimal an die jeweiligen gegner zu adapten und ein gespür für die boardtextur in 3bet-pots zu entwickeln und wer wann was gehittet haben kann - wenn du diese "lesefähigkeit" besitzt, ist es später ein leichtes für dich, deine range zu erweitern, wenn du aber den zweiten schritt vor dem ersten machst, verbrennst du einfach viel geld!

      edit: loose 3betten gegen loose stealer is prinzipiell nicht verkehrt, aber gerade in blindsteal-situationen callen dich villains auch lighter, vor allem wenn sie postflop ip gegen dich spielen können...also wachsam sein und auch hier nicht sinnlos rumsplashen, es reicht ja vollkommen, wenn du deine value-range etwas erweiterst und gelegentlich(!) mal 'n bluff einstreust - wie gesagt, bei overall 6% sollte das in etwa hinkommen.
    • maxpowersXXX
      maxpowersXXX
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2007 Beiträge: 654
      Original von seidinger
      letztlich hängt deine value-3bet-range von zwei wichtigen faktoren ab: der openraisingrange von villain und seiner 3bet-calling-range - d.h. du kannst sie nicht statisch auf einen bestimmten %-wert festlegen, sondern musst deine eigene 3bet-range in abhängigkeit von villain gestalten.
      ja, klar kann ich sie nicht statisch festlegen, aber das problem ist ja, dass, zumindest bei den meisten fischen, ich meist nicht soo viele hände von denen habe;
      die reichen gerade dafür, um zu wissen, dass sie sehr loose sind, oder einen hohen WTS haben, aber um die 3bet calling range herauszufinden, muss man schon eine hohe anzahl an händen mit dem fisch gespielt haben, und da das meist nicht der fall ist, muss ich mir ja eine prinzipielle taktik gegen einen unknown fisch überlegen, oder?
      gegen einen bekannten spieler kann ich natürlich auf diese werte schauen, und meine 3bet range anpassen, das ist mir schon klar...
      aber ich bin gerade ein limit aufgestiegen, und habe meist noch sehr wenige hände von meinen gegner, also gestaltet sich auch das im moment recht schwierig

      PS: ich spiele im moment NL 100
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      PS: ich spiele im moment NL 100
      oops, sorry. :D klang halt insgesamt so, als ob du dir erstmalig gedanken über 3bets machst, daher die schätzung - no offense!

      also wenn ich den gegner als fisch einschätze, dann geh ich erstmal davon aus, dass ich keine foldequity mit meinen 3bets habe, bette also ausschließlich for value (denke so ~ AQ+, TT+, je nachdem ob ip/oop) , die history entwickelt sich halt dann und dann nimmt man entsprechend anpassungen vor, das weisst du ja anscheinend.
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      und ansonsten, wenn sie zb. 'n hohen wts haben haben, warum die action dann nicht auf postflop verlagern und bspw. AQ oder TT ip nur coldcallen, wenn die gegner hinter dir nicht zu oft squeezen (weiß ehrlich gesagt nicht, wie das genau auf nl100 aussieht - spiele nl25 :D ) und dann je nach board value extrahieren?
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      also bisher hast du immer for value ge3bettet, aber im Poker kann man ja auch pots gewinnen indem man leute zum folden bringt ;) deshalb sollte man gegen gute gegner auch ab und zu als bluff3betten. Warum? Weil die meisten eine zu loose range openraisen und deshalb oft genug schon folden müssen, weil sie keine weiterspielbare Hand haben.

      Welche Hände eignen sich dafür? Hände die gut gegen die calling range von villain performen, sprich eine gute playability haben und selten dominiert sind. zB kleine suited connectors. Da ich persönlich aber denke, dass sich suited connectors IP viel besser callen lassen, würde ich eher trashige hands nehmen die man nich callen möchte, wie zB J8s, T7s, 58s

      Desweiteren würde ich empfehlen auf nl100 sehr polarisiert zu 3betten. Balancing is eh total überbewertet auf dem limit und imo machst du n fehler wenn du zB 3% nur 3bettest und dann mit zB AQ 3bettest. Du überrepresentest deine Hand und kannst gegen gute Gegner auf ne 4b damit nich weiterspielen, bzw kriegst von guten gegnern nur mit besseren händen action -> du verwandelst diene hand quasi in nen bluff.


      Um mal grob was vorzugeben für nl100:
      value 3b range: QQ+/AK
      bluff3b range: von 5 3bets sollten 3 for value sein und 2 als bluff.

      ACHTUNG: Bitte NICHT an diese werte klammern, sondern sie vll als einstieg nehmen um zu experimentieren und dann lernen und verstehen wann und wieso in welchen spots 3betten gut ist oder nich. Umso agressiver dein image wird, umso mehr kannst dud ann for value 3betten, umso mehr die gegner folden, umso mehr kannst du bluffen. Solange die Gegner nich adapten, is eine polarisierte range auf nl100 aber imo best.

      Wichtige Faktroren:
      - wieviel opened Villain in der position
      - wieviel called / 4 bettet villain auf ne 3b bzw wie oft foldet er
      - wie is mein eigenes image
      - wie lässt sich meine Hand postflop spielen
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Zwacke hat das wichtigste eigentlich schon aufgeführt. Wie du 3-bettest gegen bestimmte Gegner hängt primär von ihrer 3-Bet Konterstrategie ab. Eigentlich gibts da nicht soviele Konterstrategien. Die verbreitesten sind:

      1. Call (und) Hit/Fold Spieler

      2. Fold oder 4/Bet

      3. Call und lightes kontern

      Primär ist natürlich zu beachten, dass die meisten guten Spieler OOP (du 3-bettest sie IP) auf eine Fold oder 4-Bet Strategie zurückgreifen werden. Das hat den Grund, dass es extrem schwer ist OOP profitabel zu defenden.

      Die meisten etwas schlechteren Spieler werden auch OOP sehr oft callen(gegen diese Gegner kannst du sehr light value 3-betten) und häufig aufgeben dann am Flop. Natürlich werden diese Gegner auf nem Qxx Board ihr JJ nicht folden für 1 Bet und meistens auch für ihren Stack spielen, deswegen solltest du hier halt schon Hände 3-betten die Postflop gute Playability haben und auch ein bisschen Highcard Value. (primär 3-bettet man gegen solche Leute gute Broadways und gute Asse, hohe Pocketpairs, wenn du ein bisschen besser wirst, dann kannst du auch anfangen Suited Card mit einer Highcard und einer lowcard zu 3-betten -> je nachdem wie light die leute natürlich callen). D.h. im Endeffekt, dass Leute die OOP 3-Bets callen dein primärziel sind, wenn du mit dem aggressiven 3-betten anfängst.

      Gegen Leute die eine Fold oder 4-Bet Strategie fahren möchtest du natürlich nicht Hände 3-betten mit denen du gegen eine 4-Bet nicht unbedingt mehr weiterspielen kannst. D.h. hier kann es häufig richtig sein Hände wie AJ, AQ und sowas auch mal nur zu callen, wenn du IP auf sie sitzt. Dafür kannst du dann allerdings Hände ohne Value (A4o, J5s, 94s und sowas) 3-betten, da du auf eine 4-Bet super folden kannst und für den Fall, dass sie mal callen immer noch einen Backupplan hast (es ist generell in meinen Augen wichtig das man beim bluffen immer einen Backupplan hat)

      Gegen die Gegner der Kategorie 3 wirds halt tricky. Ich empfehle hier generell nicht kleine suited Connectors zu 3-betten, sondern eher eine starke Valuerange (nicht so loose wie gegen Gegner 1).


      Am besten ist, wenn du erstmal versuchst herauszubekommen welche Gegner welche 3-Bet Konterstrategie fahren und dann schrittweise deine 3-Bet Ranges öffnest. Es ist ziemlich sinnlos, wenn du jetzt wie wild plötzlich mit 10% 3-Bet um dich ballerst und gar nicht so richtig weisst gegen welchen Gegner du das jetzt aus welchem konkreten Grund gemacht hast.
    • maxpowersXXX
      maxpowersXXX
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2007 Beiträge: 654
      ok, erstmal danke an euch alle, ihr habt mir durchaus hilfreiche tipps gegeben, die ich jetzt in nächster zeit versuchen werde umzusetzen...
      und wenn ich ghostmaster richtig verstanden habe, dann sollte ich das mit den bluff3bets erst bei bekannten gegnern anfangen, oder?
      das ist ja im moment mein problem, dass ich noch nicht so viele bekannten gegner habe...aber das wird sich mit der zeit ja auch legen;
      so, ich schau jetzt mal, ob ich all das umsetzen kann :P