Backdoorstraight korrekt discounten

    • Wiseguy
      Wiseguy
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2005 Beiträge: 2.033
      Es geht um eine Hand aus tmys Coaching gestern.

      Ich versuche sie mal korrekt zu rekonstruieren - wenn jemand Fehler findet, bitte sagen.
      Er war MP, raised preflop mit A:spade: J:heart: , hinter ihm coldcalled ein loose passive Spieler (EDIT: 60/10/1) und ebenfalls der BB.

      Der Flop ist

      2:heart: 2:diamond: 4:heart:

      Der BB checked, tmy überlegt ein bisschen, checked auch, der loose passive bettet.
      Der BB called.

      Jetzt sind 8,5 SB im Pot und tmy called aufgrund seiner Outs auf die Overcards, die Backdoorstraight und den Backdoorflush (wenn ich mich nicht irre).

      Turn ist die 3 :club:

      Es wird wieder zum loose passive gecheckt, welcher bettet, der BB foldet.

      tmy foldet ebenfalls - obwohl er sich improved und den Gutshot trifft, da nur 5,25 BB im Pot sind aufgrund der schlechten Odds.


      Und hier ist die Frage:

      Warum zählt man die Backdoorstraight am Flop als Out, wenn man selbst bei einem Improvement am Turn doch foldet?

      Ich meine, dass man die Backdoorstraight nicht als Out (ob nun 0,5 oder 1 Out) werten kann, wenn der Pot am Flop so klein ist und die Action ebenfalls so gering ist, dass man davon ausgehen kann, dass der Pot am Turn nicht gross genug ist, um die Odds für das Drawen auf die Straight zu bekommen (mit Overcards und allem sonst).
      Das heisst: eine Backdoorstraight kann bei kleinen shorthanded Pötten am Flop (also allen unter 16SB) nicht genutzt werden, um seine Entscheidung in Richtung Call zu beeinflussen.


      Meinungen zu dieser ßberlegung sind sehr erwünscht.
  • 27 Antworten
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Gute Frage. Ich komme hier auf 4 Outs fuer die Overcards (2 discounted, wegen Trips-Gefahr) und 4 Outs fuer die Straight (.5 discounted, fuer die meiner Meinung nach sehr geringen Gefahr einer hoeheren Straight), macht 8 Outs, macht Odds von 1:5 - hier waere ein Call also noch korrekt gewesen, oder?


      tschuessi,
      georg
    • markus1000
      markus1000
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2005 Beiträge: 1.210
      Original von bahmrockk
      Gute Frage. Ich komme hier auf 4 Outs fuer die Overcards (2 discounted, wegen Trips-Gefahr) und 4 Outs fuer die Straight (.5 discounted, fuer die meiner Meinung nach sehr geringen Gefahr einer hoeheren Straight), macht 8 Outs, macht Odds von 1:5 - hier waere ein Call also noch korrekt gewesen, oder?


      tschuessi,
      georg
      finde ich etwas optimistisch.

      1)Wie du schon richtig bemerkt hast haben wir nicht die Nuts, wenn wir einen straight machen

      2) Wenn wir unseren Straight treffen, gibt es immer noch die Möglichkeit das wir den Pot splitten müssen, auch wenn nur noch ein gegner in der Hand ist.

      Er ist loose, Hände wie A4 werden auch nach einen Preflopraise gecalled.
      Unser passiver Spieler bettet, auch kein gutes Zeichen.(Tripps, FH, Flushdraw?)

      Unsere tollen Overcards können oft hinten liegen auch wenn wir am River ein A oder J treffen. => Hier würde ich mir auf keinen Fall 4 Outs für die Overcards geben.
    • Lucky
      Lucky
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 446
      Da man Out of Position und Preflopraiser ist, würd ich den Flop direkt selber betten.
      Die Backdoordraws sind da meiner Meinung nach eher ne Zugabe für ne Bet, da man noch gering höhere Cahncen hat sich zum improven als durch die Overcards.

      Ich denk dass wichtigste bei der Hand so wie sie gespielt wurde is, dass man es mit nem passiven Gegner zu tun hat, also Trips oder so nicht auszuschliessen sind, vor allem wenn er den Turn nochmal bettet.
      Gegen Trips müsste man die Overcards extrem discounten, dann is der Turn fold korrekt.
      Wenn man so denkt muss man aber den Flop schon folden, da der passive ja gegen nen Preflopraiser bettet, also höchstwarscheinlich ne made Hand hat.

      --> Fehler is hier am Flop check/call zu spielen
    • Wiseguy
      Wiseguy
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2005 Beiträge: 2.033
      Das stimmt zwar alles was ihr schreibt, hat aber mit dem eigentlichen Problem nichts zu tun. Wie tmy die Hand gespielt hat (ob bet Flop oder nicht) ist in dem Zusammenhang nicht so wichtig. Es geht mehr um die Entscheidungen ob man mitgeht oder nicht.
      Konkret also: man called den Flop mit der Begründung, dass man ja die Outs auf die Backdoorstraight hat und foldet dann den Turn, obwohl man ja genau das bekommen hat, was einen zum Call auf dem Flop bewogen hat.


      Es kann übrigens auch sein, dass tmy den Flop gebettet hat - ich weiss es nicht mehr genau. Die Potsize aber dürfte in jedem Fall dieselbe sein.
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Original von Wiseguy
      Das stimmt zwar alles was ihr schreibt, hat aber mit dem eigentlichen Problem nichts zu tun. Wie tmy die Hand gespielt hat (ob bet Flop oder nicht) ist in dem Zusammenhang nicht so wichtig. Es geht mehr um die Entscheidungen ob man mitgeht oder nicht.
      Konkret also: man called den Flop mit der Begründung, dass man ja die Outs auf die Backdoorstraight hat und foldet dann den Turn, obwohl man ja genau das bekommen hat, was einen zum Call auf dem Flop bewogen hat.


      Es kann übrigens auch sein, dass tmy den Flop gebettet hat - ich weiss es nicht mehr genau. Die Potsize aber dürfte in jedem Fall dieselbe sein.
      Du hast einen kleinen Denkfehler:

      Der Backdoorflush ist am turn nicht mehr möglich. Man hat also nur noch einen (schwachen) straight draw und die Overcards deswegen geht der fold in Ordnung.

      Abgesehen davon ist ein check- flop natürlich ein grosser fehler! Dieses Beispiel zeigt mal wieder wie wichtig Initiative im Poker ist...
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      der 60 10 1 er war preflop raiser und ich wollte flop halt mir mal anschauen , 3 bet kam für mich nicht in frage naja und dann kam der flop und ich hab c/c gespielt
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Postet die Hand halt mal "richtig". tmy, du wirst sie doch noch in deiner DB haben!?
    • Wiseguy
      Wiseguy
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2005 Beiträge: 2.033
      Original von Denz
      Du hast einen kleinen Denkfehler:

      Der Backdoorflush ist am turn nicht mehr möglich. Man hat also nur noch einen (schwachen) straight draw und die Overcards deswegen geht der fold in Ordnung.
      Ssorry, aber das trifft immernoch nicht den Kern der Sache. Natürlich haben wir nur den schwachen Draw, aber wir callen den Flop ja (auch) wegen des schwachen Draws, der sich dann zu einem stärkeren Draw improved am Turn. Wir verlieren also die 1,5 Outs auf den Backdoorflush, gewinnen aber 3 Outs auf nen "vollwertigen" Gutshot.

      Nach deiner Argumentation würden wir am Flop immer nur callen, weil wir hoffen, dass sich unsere _beiden_ Backdoordraws am Turn materialisieren bzw zumindest der Gutshot nur durch _zwei_ Karten möglich ist - in dem Fall die 3:heart: oder 5:heart: .

      Was das für die Backdoorstraight am Flop heisst, ist folgendes: um sie sinnvoll als Out werten zu können, dürften wir dafür nur zwei Karten am Turn verwenden - beides Hearts, da bei anderen Karten unser Backdoorflush wegfällt.
      Als Folge daraus würde ich sagen, dass wir die Backdoorstraight nochmal discounten müssten, da wir ja nun nur 2 von 47 Karten als Rechtfertigung für einen Call für die Straight am Turn nehmen können.

      Blöderweise sind diese beiden Karten schon in den Outs für den Backdoorflush drin. Sollten wir sie deshalb vollständig discounten?
      Nein, denn der Gutshot bleibt ja Gutshot, obwohl wir den Flush am River zusätzlich machen können.
    • ciRith
      ciRith
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 18.556
      das interessiert mich auch sehr. :)

      evtl weiss es doch jmd genau?
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Discounten wg. gemeinsamer Karten von Backdoordraws dürfte selten notwendig sein, da es sich um die kleine bis winzige Schnittmenge kleiner bis winziger Mengen handelt.
      Es gibt 90 Möglichkeiten, den Backdoorflush zu treffen (10 Flushkarten am Turn X 9 verbleibende am River). Zum Backdoorgutshot gelangt man auf 16 Wegen.
      Macht zusammen 106.
      2 davon sind in beiden enthalten (Herz 3 - Herz 5 und umgekehrt).
      Also kann man die beiden Backdoordraws insgesamt um ca. 2% discounten.
      Zum vergleich: ein "normaler" Gutshot am Flop kann sich bis zum River auf 356 verschiedene Arten materialisieren (4 X 46 bei Treffer bereits am Turn + 43 x 4 bei Treffer am River).
      Da wird deutlich, wie schwach der Backdoorstraightdraw mit seinen 16 ist und wie extrem poplig die 2 gemeinsamen in unserem Beispiel sind.
    • FA_Morgoth
      FA_Morgoth
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 1.173
      ein backdoorstraightdraw gibt es in 3 versionen:

      keine lücke -> ~ 1,5 outs
      1 lücke -> ~1 Out
      2 lücken -> ~0,5 outs

      hier handelt es sich um die 2 lückenvariante! (es muss die 3 und 5 kommen)

      es ist also ein winzig kleiner bonus der selten den ausschlag geben sollte.
      es ist halt auch ein umgerechneter out. da er erst am river wirklich treffen kann.

      finde das beispiel zeigt, dass es nur schätzwerte sind.
      man sollte also nen 2 lücken backdoorstraightdraw nich so ernst nehmen.
      bei handanalysen z.b. im SSH werden backddoorstraightdraws oft auch nicht erwähnt obwohl vorhanden.
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      wiseguy, ich finde du hast hier ein sehr interessantes thema angesprochen.

      man muss den backdoor 2 gap straightdraw, der im idealfall 0.5 outs hat, in der tat weiter discounten, wenn man am turn oft zu einem fold gezwungen wird.

      als leicht vereinfachte aber schon recht gute abschätzung nutze ich folgenden faktor zum discounten: die chance p, den river zu sehen, falls man am turn einen gutshot draw bekommt.

      wenn man also beispielsweise meint, dass man den river nur mit einer chance von 50% sieht wenn man am turn den gutshot bekommt, wäre der 2 gap bdsd nur 0.25 outs wert (p=0.5 und 0.5 * 0.5 = 0.25).

      natürlich muss man zusätzlich discounten, weil jemand eine 6, trips mit kicker 3 oder 5, ein full house, 33, 55 oder einen flushdraw haben könnte. dies ist aber ja nicht thema des threads (und der discount wäre sowieso unerheblich).

      @einige andere poster

      ich finde es schade, dass ihr vom thema abweicht und aspekte einer wahrscheinlich falsch wiedergegebenen hand diskutiert die überhaupt nicht interessant sind.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      EDIT: tagsüber nochmal drüber nachgedacht und gelöscht, weil Blödsinn
    • Wiseguy
      Wiseguy
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2005 Beiträge: 2.033
      Original von Marvl
      Zurück zum Thema:
      Wir verlieren die 1,5 Backdoor-Flush-Outs am Turn, gewinnen aber Outs auf einen "vollwertigen" Gutshot und folden trotzdem, da der Zuwachs an Outs nicht ausreicht, um die schlechteren Pot-Odds zu Kompensieren

      Der andere Fall, wenn eine beliebige Flush-Karte gekommen wäre natürlich eindeutig:
      Wir verlieren diesmal die Backdoorgutshot-Outs, also auf keinen Fall mehr, gewinnen aber sogar 7,5 Outs (Flush-Draw minus Backdoorflushdraw).
      Der Verlust des Backdoorgutshot wird durch eintreffen des stärkeren Backdoordraws überkompensiert.

      "normale" Outs sind unabhängig voneinander, sie überlagern sich
      höchstens, so dass man discounted, um sie nicht doppelt zu
      zählen.
      In der Hand, wo die Kreuz 3 kommt hingegen , zerstört eine Karte des schwächeren Backdoor-Draws sämtliche Outs des stärkeren Backdoor-Draws.

      Daher sollte man wohl am Flop nur den stärkeren Backdoordraw
      zu den Outs zählen, den schwächeren mit Null werten.

      GENAU DAS IST ES. Man kann den Backdoorstraightdraw nämlich ßBERHAUPT NICHT werten, weil er die Hand nicht so improved, dass er ein Weiterspielen am Turn rechtfertigt. Und nur darum geht es bei Backdoor-Outs.

      Das aussergewöhnliche an einem Backdoorstraightdraw ist ja, dass er einem nur sehr wenig Outs am Turn hinzugibt - es sei denn, man improved sich zu einem OESD.
      Das heisst, man kann im _besten_ Fall den Zero und 1-Gap Backdoorstraightdraw als Out werten, wenn der Pott klein ist. 2-Gaps reichen bei kleinen Pötten nicht.


      Und bei 1-Gap Backdorstraights kann man eigentlich nur die Karte als Out zählen, die den OESD ergibt (daher ja auch die geringere Zahl an Outs)...
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      Original von Wiseguy
      Original von Marvl
      Zurück zum Thema:
      Wir verlieren die 1,5 Backdoor-Flush-Outs am Turn, gewinnen aber Outs auf einen "vollwertigen" Gutshot und folden trotzdem, da der Zuwachs an Outs nicht ausreicht, um die schlechteren Pot-Odds zu Kompensieren

      Der andere Fall, wenn eine beliebige Flush-Karte gekommen wäre natürlich eindeutig:
      Wir verlieren diesmal die Backdoorgutshot-Outs, also auf keinen Fall mehr, gewinnen aber sogar 7,5 Outs (Flush-Draw minus Backdoorflushdraw).
      Der Verlust des Backdoorgutshot wird durch eintreffen des stärkeren Backdoordraws überkompensiert.

      "normale" Outs sind unabhängig voneinander, sie überlagern sich
      höchstens, so dass man discounted, um sie nicht doppelt zu
      zählen.
      In der Hand, wo die Kreuz 3 kommt hingegen , zerstört eine Karte des schwächeren Backdoor-Draws sämtliche Outs des stärkeren Backdoor-Draws.

      Daher sollte man wohl am Flop nur den stärkeren Backdoordraw
      zu den Outs zählen, den schwächeren mit Null werten.

      GENAU DAS IST ES. Man kann den Backdoorstraightdraw nämlich ßBERHAUPT NICHT werten, weil er die Hand nicht so improved, dass er ein Weiterspielen am Turn rechtfertigt. Und nur darum geht es bei Backdoor-Outs.

      Das aussergewöhnliche an einem Backdoorstraightdraw ist ja, dass er einem nur sehr wenig Outs am Turn hinzugibt - es sei denn, man improved sich zu einem OESD.
      Das heisst, man kann im _besten_ Fall den Zero und 1-Gap Backdoorstraightdraw als Out werten, wenn der Pott klein ist. 2-Gaps reichen bei kleinen Pötten nicht.


      Und bei 1-Gap Backdorstraights kann man eigentlich nur die Karte als Out zählen, die den OESD ergibt (daher ja auch die geringere Zahl an Outs)...
      täusche ich mich, oder kanntest du diese (falsche) antwort schon bevor du den thread überhaupt aufgemacht hast?
    • Wiseguy
      Wiseguy
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2005 Beiträge: 2.033
      Original von jjacky
      täusche ich mich, oder kanntest du diese (falsche) antwort schon bevor du den thread überhaupt aufgemacht hast?
      Du täuschst dich.

      Ich hab keine Ahnung, ob das was ich hier schreibe richtig ist. Ich habe einfach aufgehört hinter alles "wenn ich mich nicht irre" zu schreiben, was ich hier von mir gebe. Bitte sag mir, wo ich falsch liege!
      Ich sehe diesen Thread hier wirklich als Dialog und du als NL Spieler und sowieso alter Hase bist mir bei solchen Sachen eh über.
      Nur versuche ich irgendwie zu einer Lösung zu kommen, die praktisch anwendbar ist.

      Deine "50%-Lösung" hab ich nur nicht beachtet, weil ich sie für zu vage halte, weil man mit einer höheren Wahrscheinlichkeit den River nicht sieht, wenn der Pott so klein ist.

      Wenn der Pott nicht schon eine gewisse Grösse erreicht hat, dann kann man nicht am Turn callen und das sieht man schon am Flop.

      Beispiel:
      4-way Pot bei einem Raise Preflop und zumindest 3 Leute am Flop die eine Bet zahlen, so dass man in einen Bereich von 8 bis 9 BB kommt, die einem dann den Call am Turn mit z.B. einer Overcard und dem dann "fertigen" Gutshot erlauben.
      Unter dieser Potsize bringt einem der Gutshot einfach nix.
    • soLidas
      soLidas
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 914
      Ein Backdoorstraight bezieht sich immer auf drei zusammenhängende Karten...

      Backdoorstraight(vereinfacht):
      Es sind am Flop noch 47 Karten draussen, d.h. es gibt noch 46*47= 2162 Kombinationen, wie die nächsten beiden Karten fallen. Davon sind 8*8=64 Karten gut für dich. 64 : 2162 = 1 : 33.78 = 1.36 : 46

      Backdoorflush(vereinfacht): 9*8=72
      72 : 2162 = 1.53 : 46

      Insgesamt also ungefähr 1.5 Outs bei beiden


      Dein Beispiel oben ist nen Runner-Runner Straight, d.h. es gibt nur 8*4=32 Mögliche Kombinationen zur Vollendung => 32 : 2162 = 0.68 : 47
      sprich ca. 0.7 Outs
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      kleine Anmerkung:
      beim Backdoorstraight sind's sogar noch weniger Kombinationen als 8*8 = 64, nämlich 8*7 = 56 (wg. abzüglich gleiche Karte Turn, River)
      EDIT:
      Ups, wenn die 8 aus 4*2 fehlende Karten pro Straightmöglichkeit berechnet wurde, dann ist diese Anmerkung natürlich Quatsch, dann gibt's sogar max. 96 Möglichkeiten, wie von jjacky dargelegt.
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      @wiseguy

      ok, dann war deiner vorletzter post nicht das für was ich ihn gelesen habe.

      meinen letzten post hast du leider missverstanden. der discount von 50% war nicht die lösung sondern ein beispiel.

      die entscheidende aussage meines posts war folgende:

      als leicht vereinfachte aber schon recht gute abschätzung nutze ich folgenden faktor zum discounten: die chance p, den river zu sehen, falls man am turn einen gutshot draw bekommt.



      @solidas

      ein backdoorstraightdraw bezieht sich auf 3 karten, die zusammen einen straight bilden können. es wird zwischen zero gaps, one gap und two gaps unterschieden. dabei hat der one gap draw 66% und der two gap 33% chance eintrittswahrscheinlichkeit relativ zum zero gap draw.


      bei deiner rechnung sind dir leider ein paar fehler unterlaufen.

      deine formel bezieht nur die möglichkeit ein, am turn einen OESD zu bekommen und nicht die eines gutshots.

      die zahl der möglichkeiten ist also 8*8 + 8*4 = 92

      wenn man das in outs umrechnet muss man bedenken, dass ein out ja an turn oder river eintreffen kann. deshalb ist die chance einen BDSD zu treffen nur rund 75% so hoch wie in deiner rechnung.

      bei den 2 gap draw ist deine anzahl der kombinationen korrekt, wegen des oben genannten fehlers ist die eintrittswahrscheinlichkeit aber nur ca halb so hoch wie von dir berechnet.

      daraus folgt übrigens, dass miller (in SSH) backdoorstraightdraws sehr sehr optimistisch bewertet.
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