Weekly Quiz: Weak Draws

  • 17 Antworten
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      Zu 1) finde ich echt schlecht dass fold 0 punkte kriegt. Der Typ openlimpt, der pot ist superklein. Dann muss er erst auch mal wissen dass man hier gut any2 betten kann, und wenn er das weisst wird er auch meist openraisen, da es gleich viel kostet, uns aber nicht die möglichkeit gibt zu hitten. Zudem wird ein flopraise eh meist mit allem mal gecalled und ihr steht am turn doof da mit der trashhand.
      Und call 1 punkt, fold 0 punkte...lol. er bettet eh jeden turn nochmal

      Zu 6) gegen so ne SDnit kann man ganz easy den flop raiesn, gerade auf so ragged boards... irgendwie widersprüchlich dass es heisst, fold ist viel zu weak, aber hier einen punkt bekommst du, raise (imo das beste play wenn man den flopraise IP im Spiel hat) gegen einen der hier sogar TT folden kann 0 punkte gibt...
    • jaybeastie
      jaybeastie
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2008 Beiträge: 608
      1) Meh, die gleiche Argumentation die hier gebracht wird kann doch auch gegen den Raise sprechen. Wir raisen doch auch jedes Ace und die meisten kings Preflop und mit welchen händen sollten wir sonst noch diesen Flop raisen? Draws ohne SD-Value obv. Pot ist winzig, easy fold.
      Ausserdem haben thinking LAGs die im SB auch mal completen dafür meist einen Grund und es gibt hier auch Leute die complete/3-bet spielen.

      9) Wie will man hier vor Freecard raisen mit dem BU als aggressor? ^^
      Und ich find nen fold n bissl weak in dem Pot als last to act.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      1) call, fold, beides ok.
      Fold ist womöglich die beste Option bei dem Minipot.
      Hin und wieder floaten kann man auch mit JT.
      Dann sind die Pair-Outs häufiger live.
      Der Flopraise ist genau das, woran ich einen schlechten TAG erkenne.
      Als SB werde ich in diesem Spot mit meiner gesamten Range den Turn lachend c/r.
      Potsize Flop, Potsize Turn, Fold River UI mit einem Gutshot -> viel Spaß damit.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      1) Eigentlich ist raise/call die vollständige Antwort. Der LAG hat auf dem Board meistens nichts, aber er weiss auch, dass wir genauso wenig haben, da wir preflop auch nicht geraist haben. Für ihn haben wir schlimmstensfalls die 2 getroffen. Da kann es gut sein, dass er es mit einem Rebluff versucht und sich zur Not auf 6 Outs sieht.

      Ich halte den Raise trotzdem für besser als den Call, da der LAG in der Regel auch den Turn noch mal bettet und Hero ohne Showdownvalue ohnehin irgendwo einen Raise unterbringen muss. Call Flop raise Turn ist der teuerere Move, und der Pot ist eben sehr klein.

      Ein Fold kommt trotz des kleinen Pots nicht in Frage, weil wahrscheinlich jedes Out gut ist und man auch implied Odds hat.

      @marvl: Deine Linie für SB liefert 2-3 BB implied Odds für Hero, was den Raise alleine schon profitabel macht. Da lacht Hero nur noch mehr, denn SB hat doch nichts. Hero hat schon einige Outs, so ist das nicht. Ein paar davon sind auf ein Monster. Gegen so einen Spieler kann ich mir vorstellen, den Straight am Turn erst am River zu raisen und dann wird es sehr hässlich für SB. Es ist klar, dass Hero eine 5 oder 3 nicht folden kann.

      6) Der Raise ist für mich klarer als in Aufgabe 1. Die Nit hat das Board selten getroffen, kann sehr viel wegwerfen und der Pot ist grösser als in 1). Ein Raise wird sie oft zur Passivität verleiten, was Hero eine free Card ermöglicht. Von der hat man etwas, weil beide Handkarten ein höheres Paar treffen können als mittleres Paar und auch viele Pockets schlagen können. Dazu weiss man nicht, ob der Gegner in der Lage ist, bet Flop c/r Turn mit made Hand zu spielen (das Board ist dazu ideal). Bluffcall Flop bet Turn oder sogar raise Turn ist jedenfalls der viel teurere Move. Es ist klar, dass man aus Balancinggründen auch mal seine made Hand am Flop raisen muss. Das ist ohnehin sinnvoll, da der TAG passiv ist und nicht unbedingt eine zweite Bet am Turn feuert, die man dann raisen kann. Die Standardlinie call Flop raise Turn mit guter Hand ist gegen so einen Gegner auf dem Board nicht optimal.

      Der Plan von raise Flop ist check behind Turn (callt die Nit den trockenen Flop, hat sie was), c/f River unimproved.

      7) Der Call ist marginal bis ungenügend, auch mit den Kenntnissen aus dem c/c Flop ohne Showdownvalue Artikel. Im Artikel rechnet sich der Call nur wegen der implied Odds auf die Outs. Implied Odds hat man nur, wenn man schon am Turn die beste Hand hat, nicht erst am River. Wenn man noch zwei Karten auf seine Hand ziehen muss (backdoor Draws), dann hat man niemals implied Odds, höchstens reverse implied Odds, weil man mit weiteren Kosten rechnen muss. Blosses Diskontieren, um den Artikel anzuwenden, ist deshalb nicht ausreichend, da sich der Vorgang des Diskontierens nur auf den schon vorhandenen Pot bezieht.

      Die Outs auf die 9 oder 8 erzeugen auch keine implied Odds, weil sie auf keine starke Hand ziehen. Implied Odds sollte man sich nur auf Outs anrechnen, die auf eine Hand besser als top Paar ziehen, auch heads up.

      Man ist hier am besten dran, wenn man strikt nach Odds und Outs spielt. Da reicht es dann nicht zum Call.
    • jaybeastie
      jaybeastie
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2008 Beiträge: 608
      Original von cjheigl
      1) Eigentlich ist raise/call die vollständige Antwort. Der LAG hat auf dem Board meistens nichts, aber er weiss auch, dass wir genauso wenig haben, da wir preflop auch nicht geraist haben. Für ihn haben wir schlimmstensfalls die 2 getroffen. Da kann es gut sein, dass er es mit einem Rebluff versucht und sich zur Not auf 6 Outs sieht.

      Ich halte den Raise trotzdem für besser als den Call, da der LAG in der Regel auch den Turn noch mal bettet und Hero ohne Showdownvalue ohnehin irgendwo einen Raise unterbringen muss. Call Flop raise Turn ist der teuerere Move, und der Pot ist eben sehr klein.

      Ein Fold kommt trotz des kleinen Pots nicht in Frage, weil wahrscheinlich jedes Out gut ist und man auch implied Odds hat.

      @marvl: Deine Linie für SB liefert 2-3 BB implied Odds für Hero, was den Raise alleine schon profitabel macht. Da lacht Hero nur noch mehr, denn SB hat doch nichts. Hero hat schon einige Outs, so ist das nicht. Ein paar davon sind auf ein Monster. Gegen so einen Spieler kann ich mir vorstellen, den Straight am Turn erst am River zu raisen und dann wird es sehr hässlich für SB. Es ist klar, dass Hero eine 5 oder 3 nicht folden kann.
      Du willst 2-3SB am Flop, 2-4SB am Turn und 2SB am River in einen Pot der zum Punkt der Entscheidung 3SB groß ist investieren wenn du die 3 oder 5 hittest? Hero lacht überhaupt nicht wenn er gereblufft wird, da er 5 high hat. Willst du den river bluffraisen um ihn von T high zu bringen? lol spewaments
    • geldsegen
      geldsegen
      Global
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 3.151
      ich versteh den rais bei aufgabe immer noch nich???? ?( ?( ?(
      und den jay und bumbi kann ich mich natürlich nur anschließen
    • Nitlib
      Nitlib
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2007 Beiträge: 1.489
      zu 1) Wenn einem SB als schlechter Handreader aufgefallen ist, kann man das schon mal raisen, aber an sich raisen wir halt hier nur air...

      Ohne ein paar Hände aufmerksam mit SB gespielt zu haben folde ich da erstmal. Wenn er einigermassen thinking ist, sind seine Annahmen über unsere Range wesentlich stärker als unsere über seine. Ich sehe hier in der Tat unsere Range schlechter, gerade auch mit dem flopraise, weil er halt doch any2 halten kann, wir aber hier mediocre madehands fast nie am flop raisen würden, grad weil bluffinduce im minipot wesentlich gewinnträchtiger ist als protection.

      Deswegen relevel ich mich da nicht in nen Re-Re-Bluff mit Suck-in-Gefahr bei pair-hit und folde erstmal direkt.
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      1) kp würde einfach folden da mir raise flop+bet turn zu teuer ist.

      2) im overcardartikel gibt es ein quiz mit einer sehr ähnlichen hand (aj in kreuz sogar mit bd flush)
      dort wird ein fold propagiert. wäre gut wenn man das mal synchronisieren könnte.

      3)hier würde ich gerne mehr infos über die anderen spieler haben

      6) raise 0 punkte?
    • tone
      tone
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 1.764
      11 punkte=>

      12-0 Punkte: Bestimmt kennst Du schon das Prinzip von Odds und Outs und hast die Tabelle aus der Einsteigersektion verinnerlicht. Wenn du die Mikrostakes in Richtung 0,5/1$-Tische verlässt, wird es Zeit sich mit fortgeschrittenen Inhalten zum Thema Odds und Outs zu beschäftigen. Denn wenn du zu viele ungerechtfertigte Calls machst oder aber zu weak foldest, wirst du auf den höheren Limits kein Geld verdienen können.

      gott wie ich diesen laden hier liebe
    • e2e4e5
      e2e4e5
      Black
      Dabei seit: 02.05.2007 Beiträge: 2.308
      1) Fold, next hand.

      2) im overcardartikel gibt es ein quiz mit einer sehr ähnlichen hand (aj in kreuz sogar mit bd flush), dort wird ein fold propagiert. wäre gut wenn man das mal synchronisieren könnte.
      2) Ich würde callen. Ich finde den Fold zu weak, bin mir aber nicht sicher ob das langfristig profitabel sein kann.

      3)

      hier würde ich gerne mehr infos über die anderen spieler haben
      #2

      6) Finde diese Ausführung gut:

      Der Plan von raise Flop ist check behind Turn (callt die Nit den trockenen Flop, hat sie was), c/f River unimproved.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      @jaybeastie: Die implied Odds hat man selbstverständlich dann, wenn man trifft. Wenn man nicht trifft, nimmt man sich die free Card. Ich calle den Checkraise am Turn nicht mit 5 high, sondern mit dem Straight und raise dann den River. Und ja, ich glaube, dass Hero dann sehr laut lacht, wenn er rauskriegt, dass SB mit any 2 wild rumballert und dann am River sein Paar trifft, das er nicht mehr folden kann. ;) Der Preis des Flopraises für eine free Card bei 10 Outs ist auch in dem kleinen Pot absolut ok, da man auf einen Treffer mindestens noch 1 BB am River bekommt. SB will ja unbedingt bluffen. :D Check behind Turn und am River c/f unimproved bzw. manchmal Bluff auf check ist ist auch ok. Hero war am Flop ja nicht vorne und hat billig 2 Karten bekommen und wenn du als SB mit 9 high eine Riverbet callen will, nur zu. :D

      Wenn ich die 5 oder die 3 treffe, dann habe ich ein Paar, das die 2 schlägt, was die einzige made Hand ist, die SB repräsentiert. Etwas besseres kann SB nicht haben, denn etwas besseres hätte er preflop geraist. Die 3 oder 5 kann man am Turn locker für Value betten. Mit den Outs auf Trips/2-Pair + Gutshot kann ich den Checkraise sowieso nicht folden und dann kann ich für die Odds den River callen. Wenn SB wirklich mit any 2 ballern will, dann wird auch da Hero meistens der sein, der lauter lacht.

      SB hat das Problem, dass er absolut nichts repräsentieren kann und ausser Position ist. Hero kann ihn nach Belieben ausspielen, da SB ja nichts hat.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Original von cjheigl
      Und ja, ich glaube, dass Hero dann sehr laut lacht, wenn er rauskriegt, dass SB mit any 2 wild rumballert und dann am River sein Paar trifft, das er nicht mehr folden kann. ;)
      Dieses Szenario kann nur eintreffen, wenn
      a) er eine 4 hat
      b) wir eine der drei verbleibenden 4en hitten
      nicht sehr häufig.

      Original von cjheigl
      SB hat das Problem, dass er absolut nichts repräsentieren kann und ausser Position ist. Hero kann ihn nach Belieben ausspielen, da SB ja nichts hat.
      Was soll Hero denn repräsentieren?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Das erste Szenario passiert, wenn Hero am Turn seine 4 trifft und SB am River eine seiner 2 beliebigen Karten (braucht keine 4 dabei zu sein), denn wir nehmen für dieses Szenario ja an, dass SB mit beliebigen Karten ballert. Ich persönlich glaube nicht, dass ein LAG das tut, weil es schlecht ist (siehe unten). Ballern führt auf jeden Fall dazu, dass das Spiel von Hero profitabler wird, weil Hero ja doch einige Outs hat, davon ein paar sehr gute.

      Hero repräsentiert im Zweifel eine höhere high Card als SB, die 2 oder einen Draw. Da wir getrost annehmen können, dass SB fast immer nur high Card hat, weil er any 2 bettet und bei seinem Limp wahrscheinlich keine besonders hohe, ist das ein Problem für den LAG. Der Pot ist auch für den LAG klein und er will mit T/9/8/7 high nicht unbedingt viel investieren. Da er auch noch ausser Position ist, bekommt er möglicherweise nicht mal viel für seine Outs, wenn er am Turn trifft. Deswegen ist ein Call mit any 2 bei den Odds nicht gut. Damit hat Hero die Chance, eine bessere Hand zum Folden zu bekommen, denn 5 high ist fast nie vorne (ausser gegen 43 und das ist dominiert wird noch nicht mal folden).

      Der Unterschied zwischen dem LAG und Hero ist, dass der LAG any 2 bettet, Hero aber nicht any 2 raist. Hier raist er ja mit nicht wenigen Outs. Das weiss auch der LAG und genau das bereitet ihm zusammen mit dem kleinen Pot und seiner schlechten Position Probleme. Wenn Hero raist, dann ist die Equity von Hero im Durchschnitt deutlich besser als die des LAGs. Es ist unprofitabel für den LAG, dann mit any 2 rumzuballern.

      Hero könnte am Flop mit Q high eventuell J high, 2 und Gutshot raisen, dagegen sieht der LAG mit seiner Range einfach mies aus.

      Hero raist auch J high:

      Board: ahkd2s
      Dead:

      ..................Equity ....... Hand
      Spieler 1: 42.181 % 72s, 42s, 32s, J2o, T4o-T2o, 94o-92o, 84o-82o, 74o-72o, 64o-62o, 53o-52o, 42o+, 32o
      Hero......: 57.819 % T2s, 92s, 82s, 72s, 62s, 52s+, 42s+, 32s, Q4o-Q2o, J6o-J2o, T2o, 92o, 82o, 72o, 62o, 52o+, 42o+, 32o

      Hero raist J high nicht mehr:

      .................Equity.........Hand
      Spieler 1: 42.120 % 72s, 42s, 32s, J2o, T4o-T2o, 94o-92o, 84o-82o, 74o-72o, 64o-62o, 53o-52o, 42o+, 32o
      Hero......: 57.880 % T2s, 92s, 82s, 72s, 62s, 52s+, 42s+, 32s, Q4o-Q2o, T2o, 92o, 82o, 72o, 62o, 52o+, 42o+, 32o

      Hero raist gegen den Limp Q high und J high preflop. Am Flop werden dann nur die 2 und die Gutshots geraist:

      .................Equity....... Hand
      Spieler 1: 42.817 % 72s, 42s, 32s, J2o, T4o-T2o, 94o-92o, 84o-82o, 74o-72o, 64o-62o, 53o-52o, 42o+, 32o
      Hero......: 57.183 % T2s, 92s, 82s, 72s, 62s, 52s+, 42s+, 32s, T2o, 92o, 82o, 72o, 62o, 52o+, 42o+, 32o

      In allen diesen Ranges hat Hero einen Vorteil, d.h. der LAG macht mit Action Minus. Er bekommt auch kaum etwas zum Folden, da viele Showdown Hände dabei sind. Ist der LAG clever, dann sollte er besser nicht mit allem ballern, was er hat. Das wird dem Gutshot nicht schaden, denn er ist ja nicht vorne. 53 hat gegen die Range des LAGs knapp 38% Equity, das sollte für das free Card Play schon reichen. Wenn man noch Foldequity von besseren Händen dazu bekommt, um so besser.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Für das erste Szenario müsste Hero dann also den Str8 am Turn slowplayen (man kann ja nicht davon ausgehen, dass SB bei dem board vs Flop- und Turn-Raise mit Air weiterspielt).
      Geschmackssache, aber eh relativ nebensächlich.
      Die Wahrscheinlichkeit, dass wir unseren 4-Outer am Turn hitten und er dann seinen seinen 6-Outer, liegt bei ca. 1%.

      Die Range, die du ihm gibst, halte ich aber für utopisch.
      Sie completen doch massenhaft mit Ax, Kx.
      Kann man nicht komplett weglassen.
      72o kann man nicht 100% wichten.
    • DrKaputnik
      DrKaputnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 3.541
      hängt halt auch vom lag ab. bei mir enden solche level geschichten meist in nem raising war :/
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Wie gut Heros Equity ist, hängt natürlich davon ab, welche Range man SB gibt. Wenn er Ax, Kx limpt, sieht es für Hero schlecht aus. Da hilft es dann wenig, dass auch ein paar 2x Hände wegfallen, die auf dem Flop ein Paar haben. Meiner Erfahrung nach kommen die Ax Limps aber nicht von klassischen LAGs, sondern von loose passiven Spielern. Deren postflop Spiel sieht dann auch ganz anders aus.

      So richtig langsam spielt Hero den Straight am Turn ja nicht. Er wird nicht check behind gespielt, sondern bet/call. Nach einer 3-bet am Turn ist die Hand von Hero offen. Der LAG wird dann nicht mehr bereit sein, mit seinem niedrigen Paar oder Bluff noch etwas zu investieren. Die Gefahr ist gering, dass Hero am River noch überholt wird.

      Der Witz an der Sache ist, dass am Turn nur dann Geld in den Pot kommt, wenn Hero trifft. Der Vorteil der Position ist, dass Hero entscheidet, wann das Geld in den Pot kommt und wann nicht und sich Hero natürlich die günstigen Stellen aussucht. Wenn der LAG dann auch noch am River trifft, ist das nur das Sahnehäubchen. Auch ohne das wären das dann 3 BB implied Odds, wenn er wirklich any 2 durchblufft. Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass SB kein Maniac sondern vernünftig ist und dann hat Hero Foldequity auf dem Flop. Dass das durchbluffen von any 2 schlecht ist, habe ich nachgewiesen, denke ich.

      Die beste Gegenlinie für SB ist nicht call Flopraise c/r Turn, sondern 3-bet Flop bet/fold Turn. Das liefert Hero nur 0,5 BB implied Odds. Nur von Air sieht man das aber auch nicht so oft. Ob die Linie ein Paar vertreiben kann ist auch zweifelhaft. SB kann eben nichts repräsentieren.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      1) Die Frage ist hier halt wirklich, ob er rebluffen kann. Ich finde das Raise ansich in Ordnung, weil er mit 19 PFR nunmal jeden König und jedes Ace geraist hätte und der Move muss in 40% der Fälle klappen. Wenn er Crap hat, hat er auch keine Outs mehr um weiterzuspielen. Den Read mit LAG und 1,4 AF und 35 WTS ist hier etwas schlecht gewählt. Die Punkteverteilung sollte aber imo auch eher Fold 1, Call 0, Raise 2

      2) Finde Call hier am besten

      3) Gegnerread wäre hier besser aber Raise finde ich hier absolut vertretbar, wobei es schon auf die Reads ankommt, ob Call oder Raise besser ist aber ich denke es ist auch wichtig, dass man auf die Donks auch mal mit Ovis raist, damit raise nicht automatisch = madehand. Er wird dann hoffentlich weniger donken oder looser downcallen.

      6) Ich denke auch, dass Raise hier besser ist. 33 WTS wird sicher zuviel fit or fold spielen und garnicht darüber nachdenken, was wir hier eigentlich reppen können. Für manche Spieler könnte aber ein Call auch stärker aussehen als ein Raise, weil die meisten Spieler eine Dame cf rt spielen und lowpairs auch eher nochmal callen um weitere Bets zu inducen und weil ein Flopcall einfach besser balanced ist auf dem Board. Ich denke die optimale Punktevergabe wäre.

      Raise 2, Call 1, Fold 0

      8) für mich ein klarer call

      9) ist close. Finde hier beides in Ordnung

      10) klarer Call.

      Gruß
      Börries