Aggressive Preflop 3Better

    • Winni
      Winni
      Global
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 2.506
      Hallo zusammen,

      hatte gestern ein paar interessante Sessions gegen Typen, die preflop sehr aggressiv waren und insbesondere durch einen 3Bet-Wert von 30+ aufgefallen sind. Ich würde daher gerne mal über deren Taktik diskutieren und was man dagegen tun kann. Ich betrachte im folgenden 2 Spieler:

      1) 3Bettet 30% seiner Hände bzw. meiner Raises auf 11BB und gab dann am Flop ziemlich leicht auf, also b/f oder c/f.
      Dass diese Taktik Mist ist, sollte klar sein; der Typ hat so viel dadurch verloren auf Dauer - hab dann einfach öfters die 3Bet gecallt und postflop Druck gemacht. Mit Value-Händen (TT+, AQ+) natürlich 4bet/call.

      2) 3Bettet 30%+ seiner Hände bzw. meiner Raises auf 6BB, checkte JEDEN Flop und bettet dann auf fast jedem Turn 10BB (sofern ich am Flop behind gecheckt hab). Wenn ich am Flop gebettet hab, war es relativ ausgeglichen zwischen c/f und c/r - c/c habe ich imo nie gesehen.
      Also zunächst mal würd ich gern wissen, ob das eine bekannte Strategie ist. Ich persönlich hab sowas noch nicht gesehen und kann mir auch nicht vorstellen, dass es +EV ist, aber er hat immerhin die ganze Session (500 Hände) voller Überzeugung daran festgehalten. ;)
      Zur Gegentaktik: Wie schon bei 1) habe ich hier öfters gecallt, was ja auch gerade bei der 3bet-Size problemlos möglich ist. Preflop wurde es dann abhängig davon, wie ich gerade dachte, dass er mich einschätzt gespielt (ich denk schon, dass er thinking Player ist und sich irgendwas dabei denkt). Hmm, also ich überlege gerade wie ich das am besten erkläre - ich hab halt gebettet am Flop, wenn ich Grund zu der Annahme hatte, dass er mir diesmal ne gute Hand gibt (abhängig vom Table Flow und der Action davor) und ich aber in diesem Moment nix hatte. Hätte ich in so einer Situation wirklich ne Hand gehabt, hätte ich wahrscheinlich behind gecheckt und auf seine komische oop 10BB Turn bet gewartet, die zuverlässig immer kam.
      Bluff 4Bets finde ich an dieser Stelle nicht so gut, da er die zum einen aufgrund der Größe (6$ 3Bet -> ~15$ 4Bet) noch callen kann und zum anderen auch schonmal mit 96s über meine 4Bet geshoved hatte relativ am Anfang. :P

      Hier hätte ich auch mal ein Beispiel für Spieler Nr. 2)

      PokerStars No-Limit Hold'em, $1.00 BB (2 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      SB ($101)
      Hero (Button) ($135)

      Preflop: Hero is Button with J:spade: , 8:heart:
      Hero bets $3, SB raises to $6, Hero calls $3

      Flop: ($12) 4:diamond: , J:diamond: , 4:spade: (2 players)
      SB checks, Hero checks

      Turn: ($12) 8:club: (2 players)
      SB bets $10, Hero raises to $30, SB calls $20

      River: ($72) K:diamond: (2 players)
      SB checks, Hero bets $99 (All-In), SB calls $65 (All-In)

      Total pot: $202 | Rake: $0.50

      Results:
      Hero had J:spade: , 8:heart: (two pair, Jacks and eights).
      SB mucked A:heart: , 8:diamond: (two pair, eights and fours).
      Outcome: Hero won $201.50

      Ob das optimal gespielt ist sei mal dahin gestellt. Für mich steht schon am Flop fest, dass ich hier die beste Hand hab und so viel Value wie möglich extrahieren muss. River natürlich nicht toll, aber bei seiner Range kann der auch 1000 andere Sachen als einen K oder Flush haben.

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  • 10 Antworten
    • norenore
      norenore
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 2.640
      Hi Winni,

      grundsätzlich hast du ja bei beiden Gegnern den Ansatz, wesentlich mehr 3Bets zu callen. Der Gegner muss so mit einer sehr schwachen Range relativ häufig OOP in großen Pötten spielen.
      Im Idealfall hast du einen Gegner wie in Fall 1), der zwar viel 3bettet, postflop aber nicht viel damit anfangen kann und auf den du gnadenlos Druck machen kannst.

      Gegen häufige 3Bets sollte man übrigens auch darauf achten, etwas tighter zu openraisen.

      Gegen Gegner 2 kannst du ja durch die geringe 3Betsize (ich nehme mal an, du openraist 3BB, bekommst also von ihm Pot Odds von 3:1) beinahe any2 callen (also auch wieder tighter openraisen und von dieser tighten Range fast alles gegen eine 3Bet weiterspielen).
      Wenn dein Gegner wirklich fast any Turn gebettet hat, nachdem du den Flop behind checkst, würde ich ihn auf jeden Fall mal ein bisschen am Turn raisen und schaun, wie er reagiert. Wird er gegen Raises weak, würde ich den Flop so gut wie gar nicht mehr betten und eigentlich nur noch am Turn Action geben. Im Prinzip kann er dagegen nur vernünftig adapten, wenn er den Turn weniger betten würde.
      Kann sein, dass das etwas teuer wird, herauszufinden, wie Villain reagiert und ich hier wieder Money burnen würde ohne Ende. Aber prinzipiell steht fest: Dass er da jeden Turn bettet ist ein Leak und muss exploitet werden. ;)

      Warum bist du der Meinung, dass Bluff4bets hier keinen Sinn machen? Klar kann er dagegen callen, aber da er oop ist und dadurch ohne Ini in nen sehr großen Pot rutscht, glaube ich nicht, dass das sehr profitabel ist.


      So, hab nur mal durcheinander meine Gedanken hingeschrieben. Es ist aber auch noch ziemlich früh am morgen. :)

      Gruß
      David
    • Winni
      Winni
      Global
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 2.506
      Hallo David,

      Zu 1) Ja so ist es, das war wirklich ein Traum - ich musste überhaupt keinen Showdown gewinnen, da der Typ IMMER sofort aufgegeben hat. Ist natürlich ärgerlich wenn man dann paar mal in Reihe 2Pair/Trips floppt und keine Action bekommt, aber man kann nicht alles haben. Ich glaube ich hatte ihn ca. 5 mal in Folge nach seiner 3bet und Flop conti geraised und er hat immer gefolded (3, 4 mal hatte ich was richtig gutes), wo ich eigentlich dachte, dass er spätestens beim 3. oder 4. mal angepisst sein müsste. Vielleicht hätte ich mal einfach nur callen sollen. Ok, aber das geht nun leicht am Thema vorbei. :)

      Zu 2) Hab nochmal nachgeschaut, er hat tatsächlich immer von 3$ (mein openraise) auf 6$ ge3bettet. Da kann man in der tat ziemlich viel callen, was ich ja auch gemacht hab (bis auf totalen Müll, den ich aber gegen ihn, wie du schon meintest, garnicht erst hätte raisen sollen).
      Zum Turnplay muss ich sagen, dass ich öfters gegen aggressive Gegner die Erfahrung mache, dass ich raise und einfach drübergeballert wird. Ich weiß nicht ob das einfach Pech ist, dass er in der Situation was hat oder subjektive Wahrnehmung.... Sowas demotiviert mich immer, irgendwelche Moves zu starten.
      Bluff4Bets würde ich nicht machen, da er ja schon gezeigt hat, dass er auch mit Trash nochmal drübergehen kann, aber so oft hatte ich es jetzt auch nicht probiert, das stimmt. War vielleicht auch nur ein Move, den er alle paar hundert Hände mal auspackt...

      Grüße,
      Winni
    • norenore
      norenore
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 2.640
      Hi,

      naja, wenn man Moves macht, sollte man natürlich schon gucken, dass man das an der richtigen Stelle macht. Einfach auf ne Situation warten, wo man gut eine Hand repräsentieren kann und Villain wahrscheinlich nichts hält.

      Zu den Bluff4bets: Hatte überlesen, dass er da mit Trash drübergegangen ist. Ich geb dir natürlich recht, dass dadurch Bluff4bets an Sinn verlieren.

      Gruß
      David
    • 87jimmy87
      87jimmy87
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2009 Beiträge: 258
      sehr simple..hast jede menge möglichkeiten..

      - tigher openraisen
      - BTN minraise
      - looser 3b callen
      - 4b bluffen

      et voilà bist du bald ein reicher mann..
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      eh. Also ich bin selber kein riesen großern Fan von übermäßig loosen 3bets, solange der Gegner einigermaßen kompetent ist. Hier gehen die Meinungen wohl aber auch auseinander. Ich kenne den ein oder anderen 1k/2k Reg, der damit erfolgreich spielt.
      Ich denke, dass ein 3bet wert von 25-30% schon relativ viel ist und man diesen durch verschiedene Adaptions einigermaßen gut exploiten kann. Natürlich ist dabei auch immer die stacksize zu beachten.

      1) tighter openraisen. Ich raise gegen manche Gegner nahe zu any2 und gegen aggro 3better würde ich davon abstand nehmen. Hände wie T2o sind dann sicher nicht mehr profitabel. Trotzdem würde ich nicht zu tight werden und wohl mindestens eine 70% Range (grob geschätzt) weiterhin openraisen.

      2) looser 3bets callen. Das muss man auf jedenfall machen, weil einen villian sonst extrem exploitet. SuitetCons, broadways, Axs, viele Kxs/Qxs und noch ein paar Hände mehr würde ich einfach immer preflop callen (zB ist auch eine Hand wie Q7s kein must-fold...). Man hat position und deswegen einen guten Vorteil, den man ausnutzen sollte/muss.

      3) kleiner openraisen = minraisen. Imo sehr einfach und ziemlich effektiv. Dadurch kann man natürlich noch lighter seine 3bets callen (wenn er die betsize anpasst; wenn er das nicht macht ist natürlich auch gut). Gegen Leute die mehr als 25% 3betten mach ich das fast immer.

      4) 4bet bluffs. Bin ich im HU kein riesengroßern Fan, auch wenn man sie gegen gescheite Gegner obv. manchmal machen muss/sollte. Man gibt dadurch den Positionvorteil auf. Des weiteren sollte man einigermaßen gut einschätzen können, wie der Gegner auf eine 4bet reagiert. Shovt er sehr light oder würde er nie 5bet bluff shoven? Imo hat man diese Info halt nicht immer, was es etwas schwieriger macht den move richtig einzusetzten. Wenn villian light drüber shovt, 4bettet(broke) man halt eine größere Range 4value.


      Zum speziellen Gegner: dadurch, dass er so klein 3bettet macht er es dir relativ einfach. Du openraist etwas tighter + foldest nie auf seine 3bet. Ich würde gegen den Gegner nicht mal minraisen (eventuell ausprobieren was er macht, aber ich find seine kleinen reraises preflop ziemlich grottig, weswegen ich ihn davon nicht abhalten will).

      Gegnertyp1) kA was ich dazu noch sagen soll ;)
      Gegnertyp2) am flop bette ich obv. eine polarisierte range. Hände mit denen ich broke gehen will und complete Air. Wie das genau aussieht hängt davon ab, wie oft er c/raise und wie oft er c/f spielt. Es sollte aber klar sein, dass seine Strategie den flop nie zu betten ziemlicher mist ist. Er gibt uns immer freecards und wird gegen eine polarisierte Raneg seine Probleme haben, weil er tpnk/secondpair etc. einfach total missplayed.
      Wenn er oft direkt am flop foldet, dann bette ich dort einfach etwas mehr. Wenn er oft c/raist checke ich mehr behind. In so fern finde ich die Hand relativ gut gespielt. Natürlich kann man einfach am flop broke gehen, aber bei der pot:stack ration finde ich das mit TPmk nicht besonders sexy. Nachdem er nie c/c spielt ist ein cb die logische konsequenz. Dazu kommt, dass einiges an bluffinduce value vorhande ist. Am turn machst du quasi die Nutz und musst natürlich 4value/protection raisen. Dazu sieht deine Line auch komisch aus und paranoide aggro Gegner leveln sich gerne in irgendwas rein. River ist dann auch ein obv. shove, weil er nicht besonders oft den flush hat.
    • vincenTTTaa
      vincenTTTaa
      Global
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 4.028
      Openlimpen ist wohl das effektivste
    • Winni
      Winni
      Global
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 2.506
      Hey,

      hab mir auch nochmal Gedanken gemacht, gespielt und Videos geguckt.

      Am Ende finde ich tighter openraisen eigentlich am besten, dadurch, dass der Gegner nicht sofort merkt, dass man adapted, was ja bei openlimpen oder minraisen ziemlich offensichtlich ist. Sollte der Gegner total braindead sein, ist das natürlich egal, aber wenn er halbwegs kompetent ist und seinerseits re-adapten könnte, könnte das schon einen Unterschied machen. Sicherlich wird er es irgendwann merken, wenn er das Match wirklich genau beobachtet, sollte er aber hauptsächlich auf Stats achten, dauert das bestimmt länger.

      Bluff 4Bets find ich auch nicht so toll, aus den Gründen, die Peter schon erläutert hat.
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.461
      Gut gedacht.

      Was mir missfällt ist, dass du angibst, dass er nen 30 % 3-Bet Wert hat aber du nicht sagst, welche Hände dabei in seiner Range sind.
      A2s, 78s, 22 oder auch sowas wie K7s?
      Daran kannst gut abschätzen, welche Hände du callen kannst, bei denen er dominiert ist, und wo du oft Live bist.
      Equilator hilft da recht gut dann.
    • Winni
      Winni
      Global
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 2.506
      Kann jetzt nicht mehr sagen, da es schon ne Weile her ist und ich mich jetzt nicht mehr durch die paar 100 Hände wühlen werde. Aber so oft kommt man ja auch (i.d.R.) nicht zum SD, um das nachprüfen zu können...
      Aber guter Kommentar; auf sowas habe ich noch nie bewusst geachtet - also doch schon darauf, was ein Gegner 3bettet, aber nicht so dass ich da meine Calling Range speziell drauf abgestimmt hab.
    • 3jersey3
      3jersey3
      Bronze
      Dabei seit: 11.12.2005 Beiträge: 5.387
      2) looser 3bets callen. Das muss man auf jedenfall machen, weil einen villian sonst extrem exploitet. SuitetCons, broadways, Axs, viele Kxs/Qxs und noch ein paar Hände mehr würde ich einfach immer preflop callen (zB ist auch eine Hand wie Q7s kein must-fold...). Man hat position und deswegen einen guten Vorteil, den man ausnutzen sollte/muss.
      wie ist dein fold2 3bet wert gegen relativ aggro regs?