AA und KK einfach runtercallen

    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      :f_p: :f_p: :f_p:

      :s_love:
    • stefeu
      stefeu
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2007 Beiträge: 5.682
      Hehe wie ignorant du bist Royal :)

      Du liest auch echt nur dass was du lesen willst oder? :D
    • PokerPaulMainz
      PokerPaulMainz
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2007 Beiträge: 10.258
      ich spiele zwar keine sss, aber ich kann mir schon vorstellen, dass es profitabel ist, gegen dummies AA nur coldzucallen. mit den 16bb left ist man doch sowieso an jedem flop mit 9-10 bb im pot commited und kann villain schön sein JT toppair contibetten lassen, womit er sich dann ebenfalls gegen den sssler commited.
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      Du stellst hier alle, die dich kritisieren als blöd hin, aber ist dir eigl. bewusst, dass du einen Thread erstellst, wo es darum geht, ob man AA/KK ab und zu callen statt raisen sollte, und dann gibst du nen Haufen Beispiele, wo die Hälfte zeigt, wie du nach ner 3-bet mit AA/KK preflop AI kommst??

      Ich bin ja grosser Foren-Flamer (aus Überzeugung!), aber so wie du hier im Forum tiltest, möcht ich nicht sehen, wie du nach 3 bad beats an den Tischen abgehst.

      P.S: was soll eigl. der Walk mit AA, den du noch anzubieten hast, zur Diskussion über "AA/KK callen" beitragen, wenn das hier KEIN reiner Heul-Thread ist?

      P.S2: haha, ich hatte hier schon 20 Zeilen aufbauendes und konstruktives Zeug für dich geschrieben. Aber dann hab ich mir überlegt, ich freu mich lieber weiter daran, was für ein Fisch du bist und wie du dich aufregst :s_love:
    • RoyalTomek
      RoyalTomek
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2008 Beiträge: 253
      Original von stefeu
      Hehe wie ignorant du bist Royal :)

      Du liest auch echt nur dass was du lesen willst oder? :D
      Dann würde ich einen Band mit Gedichten von Heine in die Hand nehmen und nicht hier im Forum unterwegs sein.

      @DrMindtrap: Die geposteten Hände hätte ich auch weglassen können, da hast Recht. Aber ich hab sie mir doch nicht verkneifen können zu dem Zeitpunkt, weil ich in der Session einfach etwas rumprobieren wollte eben mit AA/KK raisen/callen, aber so und so alles daneben ging.

      Aber für die Diskussion sind sie wenig hilfreich, das stimmt. Wenn es allen danach besser geht, kann ich sie ja rauslöschen.

      Wenn es dich glücklich macht, dann flame halt, meine Güte.

      Vernünftige Diskussion scheint eh keine zu Stande zu kommen, da die Mehrheit bevorzugt, das selbe zu tun wie du oder aus Prinzip gegen Calls ist und so und so an Diskussion nicht interessiert ist.
    • IgorTheTigor
      IgorTheTigor
      Global
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 5.423
      Original von RoyalTomek
      Original von IgorTheTigor

      Original von RoyalTomek

      Trotz des ach so einfachen Existenzbeweises solcher Spots weißt du NICHT, welche es sind.

      Manche Leute sind auch noch stolz auf ihre Dummheit und schreien Sie heraus, es ist so geil!

      Das ist so, als wenn du sagen würdest: "Obwohl es regnet, ist die Straße nass."

      Aber gut, hier im Forum scheint es wichtiger, irgendeinen Scheiß zu posten, einfach mal rumhacken, anstatt Sinvolles einzubringen.

      Zumindest klausschreiber hat einen Punkt genannt, wo es sinvoll sein könnte, ich denke aber, dass dies nicht der einzige ist und rege an andere sich zu überlegen und mathematisch zu begründen.

      Viele aber scheinen dazu nicht in der Lage.

      mmd :heart:
      srsly

      can't stop loling



      Es ist eher so:

      "Obwohl ich ganz genau beweisen kann, dass es so etwas wie Regen gibt und was dieser Regen denn eigentlich ist, weiß ich nicht, ob es so etwas wie Regen gibt und was er ist."
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      Jetzt bist du ruhig und postest vernünftiges Zeug.

      Und ja, wenn du die Hände weggelassen hättest, und somit die Diskussion auf sachlicher Ebene statt auf "mimimi-ich krieg so viele badbeats" begonnen hättest, dann hättest du auch (im wesentlichen) sinnvolle Antworten bekommen.

      Zu der Sache mit dem Existenzbeweis:
      Tatsächlich sollte aus einem Existenzbeweis zumindest EIN Beispiel hervorgen (dass OP vermissen lassen hat).
      Dieses Beispiel müsste aber nicht zwangsläufig etwas über das "Wesen" dieser Spots aussagen.
    • RicFlair
      RicFlair
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 2.865
      also zuerstmal finde ich dein verhalten hier ganz schön assozial wie du jeden anmachst und anpflaumst. jetzt wirste dich auch gleich auf mich einschießen, darüber denke ich dann aber erst nach wenn ich wieder richtig kacken muss


      so nun zu deiner diskussion:
      Original von RoyalTomek
      4) Gibt es Spots in denen callen einen höheren EV hat als reraisen?

      5) Ja, es gibt sie, ein Existenzbeweis ist nicht besonders schwierig.

      6) Wenn es sie also gibt, welche sind das und wie kann man diese zu seinem Vorteil nutzen!?
      du weißt dass es solche spots gibt und sagst der beweis ist nicht schwierig, folglich weißt du dass es einen beweis gibt.
      wenn du weißt dass es einen beweis gibt musst du ihn doch auch kennen?

      oder ist das "es gibt einen beweis" nur vermutung?

      ich verstehe irgendwie die aussage nicht ganz.

      deine hände sind z.t. ganz schön komisch gespielt^^


      und zur diskussion: also denke ne pauschale aussage ist nicht zu treffen weil man halt auch immer sehen muss wo man sitzt, wer hinter einem ist usw.
      auch wer geraist hat und aus welcher position ist wichtig.
      ich würde AA/KK eigentlich immer raisen. man muss sich ja nicht noch irgendwelche caller in die hand einladen.
      AA verbessert sich ja sehr selten. wenn der ursprüngliche raiser nen bigstack ist und du reraist nicht haben die anderen bigstacks tolle odds um auf setvalue und SCs zu callen und um dich zu busten.
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      Der Existenzbeweis (durch Beispiel) ist simpel:

      Hero ist BB mit 17BB und hält AA.

      BU stealt 50%, mit fold2resteal von 98% (d.h. er callt nen resteal nur mit KK/AA).
      BU contibettet zu 100% gegen shortstacks indem er pusht.

      Hier ist offensichtlich (Beweis: Übung.) preflop Call > push, womit die Existenz solcher Situationen bewiesen wäre.
    • IgorTheTigor
      IgorTheTigor
      Global
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 5.423
      Original von DrMindtrap
      Jetzt bist du ruhig und postest vernünftiges Zeug.

      Und ja, wenn du die Hände weggelassen hättest, und somit die Diskussion auf sachlicher Ebene statt auf "mimimi-ich krieg so viele badbeats" begonnen hättest, dann hättest du auch (im wesentlichen) sinnvolle Antworten bekommen.

      Zu der Sache mit dem Existenzbeweis:
      Tatsächlich sollte aus einem Existenzbeweis zumindest EIN Beispiel hervorgen (dass OP vermissen lassen hat).
      Dieses Beispiel müsste aber nicht zwangsläufig etwas über das "Wesen" dieser Spots aussagen.

      ( Ich weiß nicht genau, was du mit "Wesen" meinst, ) aber müsste man nicht aus dem hervorgegangen Beispiel durch schlichtes Aufnehmen von Informationen, die einem dann vorliegen, ausreichend über das "Wesen" ( = Details? ) über diesen Spot erfahren?

      Denn:

      Um zu beweisen, dass es mindestens einen Spot gibt, in dem ein Call stärker +EV ist als ein Raise mit AA/KK, bedarf es einer empirischen Überprüfung per Rechnung. Und wenn man diese Rechnung kennt, sei sie konstruiert oder sei sie mit Zahlenwerten aus der Realität ( was aber schwer sein wird ), dann hat man doch auch das Wissen um Faktoren, die unsere Entscheidung entweder für den Call oder den Raise letztendlich beeinflussen.





      EDIT:

      ( Ich editte das hier einfach mal rein, weils grad so gut passt )



      Original von DrMindtrap
      Der Existenzbeweis (durch Beispiel) ist simpel:

      Hero ist BB mit 17BB und hält AA.

      BU stealt 50%, mit fold2resteal von 98% (d.h. er callt nen resteal nur mit KK/AA).
      BU contibettet zu 100% gegen shortstacks indem er pusht.

      Hier ist offensichtlich (oder muss ich das vorrechnen?) preflop Call > push, womit die Existenz solcher Situationen bewiesen wäre.



      Ja, absolut richtig. Der Existenzbeweis ist easy. Das Beispiel ist natürlich konstruiert. Aber man kennt die Faktoren, die den Call>Raise machen. Also weiß man auch, wie man zu spielen hat.

      Und nun? Wo ist die Frage? Die ganze Diskussion erübrigt sich doch schon mit dem Existenzbeweis, denn um den gehts hier. Und wenn OP den so leicht vorlegen kann, brauccht er doch gar nicht erst rumzufragen ( schon gar nicht in einer so abwertenden und absolut unangebrachten Art und Weise ).





      PS:

      Im Prinzip fallen mir auch nur zwei Situationen ein, wo der Call>Raise. Nämlich wenn unser Gegner wie im obigen Beispiel pf auf fast alle 3bets foldet, aber 100% cb spielt ( ziemlich unrealistisch ). Oder wenn wir einfach Villain dazu bringen TP oder sowas zu overplayen.

      Letztlich glaube ich aber, dass es viel öfter vorkommen wird, dass AA/KK gecracked wird, weil sich eine Hand stark verbessert hat, als dass wir Value von overplayed hands kriegen.
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      Mit "Wesen" meine ich eben die Art der Konstruktion dieser Beispiele. Genauer kann ichs z.Zt. leider nicht ausdrücken.

      Ich glaube eben auch NICHT, dass man von dem einen Beispiel zwangsläufig auf alle anderen (die evtl völlig anders geartet sind) schliessen können muss, das is ja genau das Problem an der Sache.
    • RoyalTomek
      RoyalTomek
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2008 Beiträge: 253
      An den sinnvollen Antworten hier zweifle ich sehr, aber ich versuche es wiederum langsam für alle zum Mitschreiben.

      Hier sind Beispiele, damit klar ist, worum es geht.

      1) Die Sätze von Peano bzw. von Picard-Lindelöf geben Voraussetzungen dafür, dass eine gewöhnliche Differentialgleichung eine Lösung besitzt, aber sie geben NICHT an, wie man auf diese Lösung kommt.

      2) Mittelwertsatz der Differentialgleichung: Der gibt dir auch nur an, dass es einen Punkt x0 gibt, der besagtes erfüllt, aber er gibt keinen Weg an, diesen Punkt zu ermitteln

      3) Man kann zeigen, dass es eine kleinste Sigmaalgebra gibt, welche alle offenen Intervalle enthält, aber du kannst sie NICHT konstruktiv angeben.

      4) usw.

      Was ich damit sagen will: Ein Existenzsatz, sagt NUR aus, dass so etwas gibt, aber nicht, wie man darauf kommt bzw. ob Lösungen eindeutig sind.

      Ich behaupte nun: es gibt Situationen (gar nicht so wenige), wo callen einen höheren EV hat als raisen. Der Beweis sieht im simpelsten Fall so aus, dass ich EINE Situation angebe, in der es zutrifft. Die Behauptung lautet dann also: "Es gibt mindestens eine Situation, in der Callen höheren EV hat als raisen".

      Die Frage lautet nun: gibt es andere solche Situationen? Wenn ja, welche sind dies? Wie kann ich praktisch am Tisch entscheiden, ob es sich um eine solche Situation handelt?

      Dafür wird man bereits im Vorhinein einige typische Spots durchrechnen müssen. Jeweils den EV mit call bzw raise. Für solche Berechnungen brauche ich aber weiters Annahmen, wie begründe ich diese in meinem Modell?

      Ist die Frage nun klar gestellt oder ist es immer noch schwer verständlich?

      E: langsam wird es ja doch was.
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      Lies lieber, was hier vor dir sinnvolles gepostet wurde, als mit Grundstudiums-Mathe Fachwissen zu braggen, das ungefähr so viel mit dem Problem zu tun hat, wie wenn ein Mediziner hier Lateinische Fachausdrücke für Knochen und Krankheiten posten würde.

      Igor postet hier planvoll genug um zu zeigen, dass auch er durchaus weiss, dass ein Existenzbeweis nicht hinreichend zur Konstruktion sein muss.
    • RoyalTomek
      RoyalTomek
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2008 Beiträge: 253
      Also, für mich war aus den vorigen Beiträgen nicht ersichtlich, dass dies verständlich ist.

      Ich kann nur nochmals zitieren: "Trotz des ach so einfachen Existenzbeweises solcher Spots weißt du NICHT, welche es sind." Das sagt wohl alles, oder?

      Und wie ich etwas "empirisch durch Rechnung" überprüfe, ist mir auch nicht verständlich, aber seis drum.

      Und hast einen PhD in Mathe?
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      Ich hab nichtmal Diplom :D

      Die Aussage A: "Trotz des ach so einfachen Existenzbeweises solcher Spots weißt du NICHT, welche es sind." macht hier durchaus Sinn.

      Nämlich weil der Existenzbeweis in diesem Fall nicht von der Art wie beim Mittelwertsatz ist, sondern ganz simpel der "Beweis durch Beispiel".

      du schreibst
      "5) Ja, es gibt sie, ein Existenzbeweis ist nicht besonders schwierig."

      Das impliziert für mich, dass du den Beweis durch Beispiel meinst, denn alle anderen Existenzbeweise sind in der Regel schwierig.
      Anschliessend wird hier fast 2 Seiten über die Existenz diskutiert. Was sagt mir das? Das "Beispiel" ist offenbar doch nicht soooo trivial, und in diesem Fall sollte man das Beispiel auf das man sich beruft dann eben auch vorbringen.

      Wenn man das nicht tut, muss man sich eben Aussage A gefallen lassen.
    • IgorTheTigor
      IgorTheTigor
      Global
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 5.423
      Original von DrMindtrap
      Igor postet hier planvoll genug um zu zeigen, dass auch er durchaus weiss, dass ein Existenzbeweis nicht hinreichend zur Konstruktion sein muss.
      hahahaa, ist das jetzt fast schon sowas wie Kompliment vom sonst so fiesen DrMindtrap? :heart: Dann könnte ich ja beruhigt sterben.


      @ Topic:

      Versteh halt nicht, warum du immer wieder auf die Ausgangssituation der Fragestellung eingest, RoyalTomek, anstatt mal wirklich nach den anderen Beispielen zu suchen.



      Was könnte denn überhaupt wichtig sein an Stats für call>raise?

      - hoher foldto3bet
      - hoher wts
      - hoher cb
      - hoher af postflop



      btw hat doomknight im Prinzip schon alles wichtige angesprochen.


      Original von Doomknight
      bevor ich eventuell dazu was schreibe hab ich ein paar fragen:

      deine komplette line ist dann call bzw check/call?

      checkst du den river auch nochmal zu ihm?

      was machst du wenn er nur extrem klein bettet?
      wann kommt dann das raise?

      KK auf Axx board auch runtercallen?

      AhAc auf JsTs9s board auch runtercallen?


      Ist halt scheiße wenn du OOP zB spielen musst, gegner kann sich leicht ne freecard nehmen...
      IP hast dann des problem, dass wenn er checkt du dumm dastehst...bettest du doch foldet er auch sehr oft, dann wäre pre raisen besser gewesen...nimmst den check, fehlt dir eine street zum geld reinbringen + du gibst ihm eine freecard zum ausdrawen...

      ebenso können die boards extrem eklig werden und du hast ABSOLUT keine ahnung wie seine range aussieht...du musst ihm sowohl n A als auch so suited connector scheiße glauben...
      was noch stärker bei mehr CC wird...

      ebenso sind die meisten fishe doch eher callingstations, die betten vllt den flop und geben dann die hand auf mit einer hand wo sie preflop den push gecallt hätten..

      bla blubb...etz erstmal eine rauchen und überlegen ob ich noch mehr lust hab zu diskutieren


      Dass du bisher nicht drauf geantwortet hast, RoyalTomek, deutet eigentlich nur drauf hin, dass du entweder zu faul bist, dir selber Gedanken zu machen, oder einfach nur zum rumlabern hergekommen bist.
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      Ich flame nur den, ders verdient.

      Und es ist sooooooooooo schön kein Handbewerter mehr zu sein und flamen zu dürfen! :D
    • jokolii
      jokolii
      Bronze
      Dabei seit: 28.10.2007 Beiträge: 224
      Also erstmal muss ich sagen finde ich es auch unglaublich wie OP hier mit den Leuten umgeht. Komm mal runter!

      Zu dem Coldcall AA/KK Problem:
      In einem Spot in dem ein looser raiser, der aber tight 3bets callt, vor dir raist und hinter dir ein sehr lighter squeezer sitzt, macht es mMn Sinn AA/KK nur zu callen.

      Ansonsten wenn du sagst dich callt eh jeder und egal wie du spielst die Kohle geht rein, dann machts eh keinen Sinn sich über Lines gedanken zu machen!
    • IgorTheTigor
      IgorTheTigor
      Global
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 5.423
      Original von jokolii
      Also erstmal muss ich sagen finde ich es auch unglaublich wie OP hier mit den Leuten umgeht. Komm mal runter!

      Zu dem Coldcall AA/KK Problem:

      In einem Spot in dem ein looser raiser, der aber tight 3bets callt, vor dir raist und hinter dir ein sehr lighter squeezer sitzt, macht es mMn Sinn AA/KK nur zu callen.

      Ansonsten wenn du sagst dich callt eh jeder und egal wie du spielst die Kohle geht rein, dann machts eh keinen Sinn sich über Lines gedanken zu machen!
      Sehr gute Idee!

      So eine Situation gabs neulich in einem Gold oder Platinvid zu sehen, weiß aber nicht mehr von wem. War aber auch NL100+ oder sowas, wo es dann auch erst wirklich Sinn macht, solche moves zu starten. Denn man braucht wirklich ne große Samplesize und die hat man auf den kleineren Limits in der Regel nicht.


      Ist aber im Prinzip eh alles egal, weil OP der Mensch mit dem selbsterklärt größten Pech hier im Forum ist^^
    • RoyalTomek
      RoyalTomek
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2008 Beiträge: 253
      Ja, ich habe einen Beweis durch Bsp gemeint, dachte aber, dass dies so und so klar ist, denn eines zu konstruieren, ist wirklich trivial.

      Hier mal ein total sinnloses, aber es geht nun mal nur um die Existenz.
      1) Situation: SB gegen BB
      2) SB raist, BB hat AA
      3) Wenn BB reraist, foldet SB zu 100%
      4) Wenn BB callt, spielt SB alles bis auf einen Cent am Flop an und foldet zu 100% gegen unseren Flopraise.

      Somit hat der Call preflop deutlich höheren EV als der Reraise.

      Und praktisch sind folgende Situationen denkbar, auch wenn sie teils schon genannt wurden.

      1) Extrem agressiver SB, der auf Reraise oft foldet, aber wenn man passiv gegen ihn vorgeht, alles durchballert.
      2) Extrem agressiver Raiser (irgendeine Position) und sehr tighte Spieler hinter uns, so dass ein weiterer Call unwahrscheinlich wird, was zu Situation 1 führt.
      3) Jemand hinter uns, der oft Sqeezed

      Das sind zumindest schon drei relevante Situationen, vielleicht gibt es noch die eine oder ander mehr.

      Und zu behaupten, ich würd die Leute blöd anreden, ist zu geil. Ich poste mal eine Frage und bekomm lauter Angriffe zurück, ja da ströhmt die Freundlichkeit entgegen.