Ein DON-Strategie Konzept -Das Platz 4 Prinzip-

    • ertbAl
      ertbAl
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 490
      Hallo zusammen, ich habe früher normale SNGs gespielt und in letzter Zeit angefangen DON's auf Stars zu zocken.

      Dabei ist mir folgendes aufgefallen. In normalen SNGs ist es Standard in einigen Situationen -EV Pushes zu machen, um sich im Future Game durch eine bessere Position am Tisch bessere +EV Spots zu sichern. Gewinn erziele ich im wesentlich dadurch, dass mir ermöglicht wird, durch einen größeren Stack an der Bubble Druck auf meine Gegner ausüben zu können.

      Wenn man jetzt zu DONs wechselt, denkt man zuerst, dass diese Situation hier nicht vorkommen sollte. Es ist vollkommen egal in welcher Position ich ins Geld gelange, da alle Plätze das gleiche zahlen.

      Aber ist dem wirklich so? ?(

      Kann es in bestimmten Spots sinnvoll sein zu "gamblen", weil ich dadurch die Wahrscheinlichkeit ins Geld zu komme erhöhe, in dem ich es mir erlauben kann in Zukünftigen Phasen nicht pushen zu müssen?

      ertbAl's Platz 4 Prinzip:


      Zur speziellen Situation: Ich arbeite 7 handed (sozusagen der unsichtbaren Bubble) bei ausgeglichenen Stacks gerne nach dem Rang 4 Prinzip.

      Vorraussetzungen:

      1)

      Ich habe noch eine gute FE weil alle Stacks nahe zusammen sind und jeder Caller quasi sein Tournament Life riskiert.

      2)

      Ich kann mit einem Push mir eine gute Position (min. Rang 4) sichern, bevor es an die 6-Mann Bubble geht.

      3)

      Wenn ich gecalled werde und die Hand gewinne, ist das zu 99% gleich einer ITM Platzierung, weil ich dadurch zum klaren Chipleader werde.


      >>>Warum ist der 4 Platz für mich wichtig?

      Weil ich somit den Druck verliere an der 6-handed Bubble als Shorty bei geringen Blinds (<6 BB vielleicht kann man hier sogar rauf bis auf <9 BB gehen) left aggieren zu müssen.

      Der Druck wird auf den anderen Shortys (2 kleinere) sein. Da ich das Gefühl habe, dass sich der kleinste Stack an der 6 handed Bubble der größten Calling-Range der Gegner gegenübersteht, hat er ein größeres Risiko auszuscheiden. Z.B. wird es nun 1 Bigstack geben, der es sich erlauben kann den shorty einmal zu callen und das Tunier zu beenden.

      Wenn wir zusätzlich nun mal ein kleines Gedankenspiel machen sieht man warum es auch sinnvoll ist 4 zu sein:

      Gehen wir davon aus, dass ab nun alle Karten langfristig gleichverteilt sind und immer nur der kleinste Stack all in pushen darf und dabei eine Gewinnwkt. von 50% hat, haben wir eine 75% Chance bekommen ITM zu kommen bevor wir der kleinste Stack sind. Und das alles nur weil wir bereit waren in einem Spot etwas zu gamblen.


      Deswegen bin ich 7-handed halt gerne was looser, auch utg weil das zusätzlich die FE erhöht.

      Das ganze mal an einem Bsp.:
      DON 150/300 Blinds 30 Ante (7 handed) -

      saw flop

      MP1 (t2085)
      MP2 (t1647)
      CO (t1688)
      Button (t2811)
      SB (t2869)
      BB (t2270)
      Hero (UTG) (t1630)

      Hero's M: 2.47

      Preflop: Hero is UTG with 6, Q
      Hero bets t1600 (All-In), MP1 raises to t2055 (All-In), 5 folds

      Flop: (t3860) 2, 8, K (2 players, 2 all-in)

      Turn: (t3860) 4 (2 players, 2 all-in)

      River: (t3860) 6 (2 players, 2 all-in)

      Total pot: t3860


      Hier wurde ich von AK gecalled, gewinne die Hand und komme schließlich auch ungefährdet itm.

      Was wäre passiert, wenn alle gefoldet hätten: Hero wäre Platz 4 mit 2290 Chips. Besonders schön ist hier, dass 3 Shortys dann direkt hintereinander sitzen und sich später oft im Blind vs Blind War raushauen werden.

      Viele werden sicher sagen Q6s easy push, da ich nach Nash folgendes pushen darf:

      47.2%, 22+ Kx+ Q2s+ Q8o+ J2s+ J9o+ T7s+ T9o 98s 87s

      Da liegt auch leider meine persönliche Schwäche. Ich bin noch nicht in der Lage die richtigen Ranges zu bestimmen, selbst wenn ich die Ranges der Gegner exakt kennen würde, da mir der Wizard irgendwie komsiche Ranges liefert, wenn ich die 0,2er Struktur eingebe.

      Wenn mir dabei einer helfen könnte?

      Und wenn dann dabei rauskommt, dass ein Push ab Q8o profitable ist, dann ist das Ganze hier als ein Plädoyer für den Q7o Push zu verstehen. :s_biggrin:
  • 6 Antworten
    • Lasso
      Lasso
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2006 Beiträge: 5.368
      Original von ertbAl
      Kann es in bestimmten Spots sinnvoll sein zu "gamblen", weil ich dadurch die Wahrscheinlichkeit ins Geld zu komme erhöhe, in dem ich es mir erlauben kann in Zukünftigen Phasen nicht pushen zu müssen?
      Nein es ist nie sinnvoll zu gamblen. Zuerst einmal gibt es himmelweite Unterschiede zwischen den verschiedenen Limits. Auf den niedrigen wird man super loose gecallt, auf den höheren je nach Position, Stacks, Reads auf jeden Fall tighter. Als guter Spieler hat man es kaum nötig zu gamblen. Mit ein paar mathematischen Freitgkeiten kann man sich ja immer leicht ausrechnen, ob man noch pushen muss oder nicht. Und später nicht pushen müssen? Wenn man nur halbwegs skilled ist, hast du später, wenn du es vorher nicht schon verhunzt hast, immer gute Spots zum Pushen. Und gamblen und dann durch Pech und loose Calls zu busten ist einfach nicht richtig.

      Original von ertbAl
      ertbAl's Platz 4 Prinzip:


      Zur speziellen Situation: Ich arbeite 7 handed (sozusagen der unsichtbaren Bubble) bei ausgeglichenen Stacks gerne nach dem Rang 4 Prinzip.

      Vorraussetzungen:

      1)

      Ich habe noch eine gute FE weil alle Stacks nah zusammen sind und jeder Caller quasi sein Tournament Life riskiert.

      Wer sagt das? Ich habe eher eine Situation, wo jemand sehr deep ist und Druck macht, weil es bei 7 left ja schon 3 Busts gab. Sprich even Chips sind da eher selten ...

      2)

      Ich kann mit einem Push mir eine gute Position (min. Rang 4) sichern, bevor es an die 6-Mann Bubble geht.

      Schwachsinn? Wenn du pusht, muss das lange noch nich heißen, dass du gleich ein double up hast. Und 1,5BB machen dich in wenigsten Fällen zu #4. Von daher ergibt das überhaupt keinen Sinn.

      3)

      Wenn ich gecalled werde und die Hand gewinne, ist das zu 99% gleich einer ITM Platzierung, weil ich dadurch zum klaren Chipleader werde.

      Ich würde nach diesen 3 Punkten mal gerne den Fall sehen, von dem du hier ausgehst? Als tigher Reg in den frühen Phasen ist es in der Regel so, dass man im Gegensatz zum Average eher short an die Bubble kommt. Und dann macht dich ja ein Push nicht gleich zum CL lol. Wenn man sich jetzt noch mal den Satz durchliest, würde das ja bedeuten, dass ich, wenn ich in der frühen verdopple, quasi immer ITM komme. Dem ist aber lange nicht so. Sicher spielt es sich angenehmer, aber du darfst hier keine Tatsachen verdrehen. Außerdem glaube ich nicht, dass du auch nur annähernd eine Samplesize auf ein bestimmtes Limit hast, wenn du solche Behauptungen aufstellst. Jedes einzelne DoN hat seine eigene Dynamik, denn es sitzen immer andere Spieler an dem Tisch. Wenn alle tight ist, ist man selber aggressiver. Wenn alle sehr loose ist, ist man selber tighter. Da kann man nicht einfach eine Formel für aufstellen. Ich habe DoN's gespielt, die beim Blindlevel von 25/50 vorbei waren und welche die bei 400/800 noch 8handed waren. Noch eine Sache. Für den Fall, dass du verlierst, bist du womöglich raus und dann ist das BI weg. Als Spieler gebe ich mir immer eine Edge auf meinem Limit, so dass ich nicht annähernd daran denke irgendwie zu gamblen, weil meine Edge im Late Game so ein unglaublicher Vorteil ist, dass ich an der Bubble eher noch mal folde als das ich zu marginal pushe. So viel dazu


      >>>Warum ist der 4 Platz für mich wichtig?

      Weil ich somit den Druck verliere an der 6-handed Bubble als Shorty bei geringen Blinds (<6 BB vielleicht kann man hier sogar rauf bis auf <9 BB gehen) left aggieren zu müssen.

      #1 hat 5k, #2 hat 4k, #3 hat 2,2k, #4 (Hero) hat 1,7k, #5 hat 1,6k, #6 hat 1,5k. Wieso musst du da nicht mehr pushen? Wenn du grad Pech hast und im Blind sitzt sieht es sogar noch schlechter aus. Leider ist das alles kein Wunschdenken. :)

      Der Druck wird auf den anderen Shortys (2 kleinere) sein. Da ich das Gefühl habe, dass sich der kleinste Stack an der 6 handed Bubble der größten Calling-Range der Gegner gegenübersteht, hat er ein größeres Risiko auszuscheiden. Z.B. wird es nun 1 Bigstack geben, der es sich erlauben kann den shorty einmal zu callen und das Tunier zu beenden.

      Wenn wir zusätzlich nun mal ein kleines Gedankenspiel machen sieht man warum es auch sinnvoll ist 4 zu sein:

      Gehen wir davon aus, dass ab nun alle Karten langfristig gleichverteilt sind und immer nur der kleinste Stack all in pushen darf und dabei eine Gewinnwkt. von 50% hat, haben wir eine 75% Chance bekommen ITM zu kommen bevor wir der kleinste Stack sind. Und das alles nur weil wir bereit waren in einem Spot etwas zu gamblen.

      Denk mal nach. Besonders im DoN gibt es so viele Situationen, wo du sooooo verdammt easy any 2 pushen kannst, wo du vllt. max. mit 10% gecallt werden kannst (egtl. weniger, aber da ich davon ausgehe, dass der Durchschnittsspieler etwas schlechter ist...). Da ist es einfach falsch zu gamblen. Ich weiß nicht mehr wo ich es letztens noch gelesen habe, aber jemand hatte genau erfasst, wann man gut pushen kann und wann nicht. Müsste hier iwo auf Seite 1 stehen.


      Deswegen bin ich 7-handed halt gerne was looser, auch utg weil das zusätzlich die FE erhöht.

      Und die Chance, dass hier noch eine starke findet. Und du kannst nie davon ausgehen, dass wenn du pusht und da findet wer AK, evtl. AQ, TT+ vllt. noch 99+, das da gefoldet wird. Da gehe ich falls ich nicht wirklich zu short bin noch einmal durch die Blinds und suche mir einen Spot, wo ich Villain mit meinem Stack noch hurte, falls er den SD verliert.

      Das ganze mal an einem Bsp.:
      DON 150/300 Blinds 30 Ante (7 handed) -

      saw flop

      MP1 (t2085)
      MP2 (t1647)
      CO (t1688)
      Button (t2811)
      SB (t2869)
      BB (t2270)
      Hero (UTG) (t1630)

      Hero's M: 2.47

      Preflop: Hero is UTG with 6, Q
      Hero bets t1600 (All-In), MP1 raises to t2055 (All-In), 5 folds

      Flop: (t3860) 2, 8, K (2 players, 2 all-in)

      Turn: (t3860) 4 (2 players, 2 all-in)

      River: (t3860) 6 (2 players, 2 all-in)

      Total pot: t3860


      Hier wurde ich von AK gecalled, gewinne die Hand und komme schließlich auch ungefährdet itm.

      Würde ich da nie pushen! Ihr seid fast alle even in Chips, da gab es davor so viele Situationen, wo du hättest besser pushen können. Den Push finde ich hier einfach schlecht. Selbst wenn du durch die Blinds gehst, kannst du gegen CO und MP sooo viel pushen und sie werden nicht callen können.

      Was wäre passiert, wenn alle gefoldet hätten: Hero wäre Platz 4 mit 2290 Chips. Besonders schön ist hier, dass 3 Shortys dann direkt hintereinander sitzen und sich später oft im Blind vs Blind War raushauen werden.

      Viele werden sicher sagen Q6s easy push, da ich nach Nash folgendes pushen darf:

      47.2%, 22+ Kx+ Q2s+ Q8o+ J2s+ J9o+ T7s+ T9o 98s 87s

      Da liegt auch leider meine persönliche Schwäche. Ich bin noch nicht in der Lage die richtigen Ranges zu bestimmen, selbst wenn ich die Ranges der Gegner exakt kennen würde, da mir der Wizard irgendwie komsiche Ranges liefert, wenn ich die 0,2er Struktur eingebe.

      Wenn mir dabei einer helfen könnte?

      Dazu kann ich nicht viel sagen, weil ich 1. Nash nicht kenne und ich 2. besonders im DoN die Range zu 90% am Stack ausmache. Restlichen 10% sind Tableflowreads, wenn ich mehr Zeit habe bei 6-9 Tischen left. Schaue dir ein paar Videos an. Das Vid von why89 in der Silbersektion ist ganz gelungen.
    • ertbAl
      ertbAl
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 490
      Hi Lasso, es ist sicher ein seltener Spot aber er kommt vor. Also kannst du zwar sagen, dass du die Vorraussetzungen unrealistisch findest, ich analysiere aber eine Situation in der die Voraussetzungen so gegeben sind!!!

      Erst dann kommt meine Idee zu tragen. Gamblen ist vielleicht der falsche Ausdruck. Ich suche eine Situation, in der man seine Range erweitern kann weil es in der Zukunft dadurch einfachere Entscheidungen liefert.

      Zu den Kritiken im Einzelnen:

      1) Ja, ok ist selten.

      2) Nein ist Fakt. Schau dir das Beispiel an. 4 durch Blind-Gewinn, 1 durch Hand-Gewinn (und durch den großen Stack auch so gut wie itm)

      3) Nicht in der frühen Phase verdoppeln, sondern wenn noch 7 Spieler dabei sind(durch den Doppler bist du dann 6 handed als chipleader mit 2 shortys <6 BB)


      #1 hat 5k, #2 hat 4k, #3 hat 2,2k, #4 (Hero) hat 1,7k, #5 hat 1,6k, #6 hat 1,5k. Wieso musst du da nicht mehr pushen? Wenn du grad Pech hast und im Blind sitzt sieht es sogar noch schlechter aus. Leider ist das alles kein Wunschdenken. smile

      Situation verletzt die Annahmen. (Stacks net even/ Double-up macht mich net zum Leader)
      Denk mal nach. Besonders im DoN gibt es so viele Situationen, wo du sooooo verdammt easy any 2 pushen kannst, wo du vllt. max. mit 10% gecallt werden kannst

      Ja, es gibt natürlich in der Zukunft weitere Spots. Aber wenn du hier gewinnst, wirst du in der nächsten Hand im BB weniger % deiner Hände mathematisch korrekt callen müssen, und senkst dadurch deine Varianz + erhöhst deine Equity weil deine Gegner sich gegenseitig raushauen und mehr Raum für Fehler haben.

      And by the way, move up in limits, wenn du immer noch die 5er/10er masstablest. Die 20er schlägste sicher auch :P
      Meinste den hier:
      DoN-Spiel verbessern
    • odielee
      odielee
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2008 Beiträge: 1.354
      whatever.
    • ertbAl
      ertbAl
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 490
      Um es noch mal hervorzuheben. Es geht mir um die Strategie-Diskussion, ob es sowas wie eine invisible Bubble 7 handed gibt, die man bei bestimmten Stackgrößen exploiten kann, in dem Sinne, dass ich meine Range über die konservative Range, die dir die Modellmathematik angibt ausweiten kann.
      Ähnlich dem Gigabet-Dilema für DONs.
    • m4rkus23
      m4rkus23
      Black
      Dabei seit: 19.08.2005 Beiträge: 3.756
      Is das nich sowas wie der Gigabet Kram?
      Googel vllt mal dannach, evtl dürftest du da nochn paar interessante Sachen finden die dir helfen, bzw die Ideen liefern.
      Gibs glaub ich auch auf 2+2 bzw von PS.de geklaut als Content.


      Ps: Habt ihr Donler kein eigenes Forum? :>
    • ertbAl
      ertbAl
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 490
      Hi odielee, haste jetzt deinen Kommentar editiert, wegen meinem Folgekommentar? Wenn ja, haste den in den flaschen Hals bekommen, ich wollte halt nur nicht das der Thread zu einer reinen Handdiskussion, dieser einen Hand wird. Darauf wollte ich die übrigen Poster hinweisen :)
      Ich bin natürlich über jeden Kommentar dankbar, also wenn du ihn noch irgendwo hast, wieder her damit!

      @Markus23 Exactly. Man könnte es als Versuch auffassen, dass Gigabet-Dilema auf DONs anzuwenden. Wenn ich mich recht erinnere benutzt Gibabet in seiner Argumentation aber das Bsp. eines -EV all in Calls, um dann an der Bubble größeren Druck ausüben zu können und in mehr +EV Spots zu gelangen. Ob man in DON's -EVs Calls machen sollte, bin ich mir noch nicht ganz sicher. Ich meine jedoch eine Situation gefunden zu haben, in der man ungewöhnlich loose pushen kann, weil der spätere Tunierverlauf dann i.d.R. erfolgreicher verlaufen würde, als ohne diesen Push.