blindbattle gegen sss - openshove 100%?

    • Pokerfu
      Pokerfu
      Global
      Dabei seit: 11.02.2008 Beiträge: 7.523
      hab gerade n leggo vid von Probability gesehen. Er stellt darin ein interessantes, sowie einfaches Konzept vor. Sind wir in den blinds mit einem shorty einfach 100% openshoven oder über n complete eines shortys im sb auch zu 100% drüber shoven. Dies wäre für den shorty immer unprofitabel und er könne sich nicht dagegen wehren.

      Ist da was dran? Das wäre für mich die optimale Lösung beim multitablen:

      -man verscheucht evtl. n paar shortys, da sie frustriert werden
      -man hat selber Spaß mit den Holzköppen um ihren crapstack zu flippen
      -man hat ne schnelle Entscheidung und vermeidet dämliche misclicks, da man wiedermal zu groß gegen n ratholer geopened hat...
      -Fische am Tisch könnten einen evtl. für einen maniac halten.

      Bisher habe ich aus Bequemlichkeit sowieso gerne gegen shortys openshoved, aber halt mit ner tighteren range. Hab einfach keinen Bock auf diese dämlichen minraises preflop und rumgestochere mit denen. :P

      Hat da jmd. Erfahrung mit dieser Spielweise? Ist das wirklich nicht zu knacken und min. immer leicht +EV? btw. Gegen einen shorty fisch von vpip40 etc. würde ich dies eher nicht anwenden wollen. Lieber nur gegen "vernünftige" shortys.

      Edit: link zum vid funzt iwie net. ?(

      für alle mit acc. videotitel: "$50 mit Matt Probability" (part 3/4 $50 NL Deep) ab Minute 18.25
  • 50 Antworten
    • blacka
      blacka
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2007 Beiträge: 1.245
      SC-Pushes gibts im SSS-Bereich, der lässt sich wohl auch hier anwenden, wenn es um SB vs BB geht.

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/no-limit/1097/
    • Pokerfu
      Pokerfu
      Global
      Dabei seit: 11.02.2008 Beiträge: 7.523
      ich meine keine SC-pushes ;) , sondern any two cards. Probability behauptet auch es sei besser wirklich any two zu pushen und nicht nur die Top 90%.

      Aber so wirklich glauben mag ich das alles nicht. ^^

      Vielleicht kann ja jemand das Gegenteil beweisen und erklären wie villain dann doch profitabel spielen kann. Oder vielleicht spielt es ja sogar jmd. selbst so.

      auf den Eigenversuch möchte ich gerne verzichten nur um nach einigen tausend flips zu sehen, daß es ja doch leicht scheiße ist.
    • primorac
      primorac
      Black
      Dabei seit: 06.04.2007 Beiträge: 12.414
      Ja ist 'ne überragende Idee und kaum auffällig.

      Rechnen wir's nochmal kurz durch:
      Welche Hände haben >50% Equity gegen eine random Range?

      Antwort: 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J6s+, T7s+, 98s, A2o+, K2o+, Q5o+, J8o+, T9o

      Sind ja nur 49,32% aller Hände mit denen ich dann seinen Push callen kann.

      Gegen diese Range hat er mit any2 auch solide 42,0% Equity.

      Das heißt bei effektiven 20bb Stacks macht er:

      19,5 - 40*0,42 = 2,7bb Verlust wenn wir callen.

      Wenn wir folden macht er 1,5bb Gewinn.

      0,5068 * 1,5 - 0,4932 * 2,7 = -0,57bb pro Hand.

      Gar nicht mal so +EV. :D


      edit: Huch, ich bin ja hier beim "Feind". :D
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      Alternativ kannst du auch die obere Tabelle hier nehmen.

      Da hast du eine größere Range (gegen shortys kannste hier 42% range openshoven), allerdings musst du, damit das unexpoitable ist auch die guten Hände shoven.

      €: zu empfehlen ist das nur gegen shortys, gegen du dir postflop keine edge gibst, sonst isses normal natülich besser...
    • Xevi
      Xevi
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2007 Beiträge: 706
      na ja es muß ja nicht all zu oft klappen um es für dich profitabel zu machen. der shorty hat ja nur 20 BB und hier eher weniger. Wenn er nen double Stack hat würde ich es defintiv lassen.

      aber so find ich es gar nicht so drumm. Es muß halt nicht all zu oft klappen und der shorty muß einfach zuviel weglegen gegen den Push vom BB. Wenn müßte man allerdings die line durchfahren das es profitabel wird. Müßte man mal schaun wie hier Adaptet wird und ob es echt profitabel ist. 20 mal done für BE im Durchschnitt.
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      LOL.

      Den Thread muss man echt als epic-fail der Woche im SSS-Forum verlinken.

      @OP: wenn du das in der BSS-community verbreitest werden dir alle sss-ler der Welt die Füsse küssen, und du wirst dich in sehr kurzer zeit mit noch mehr ratholern an deinen Tischen vergnügen können. :heart:

      Soviel auch mal zum Thema: Bigstacks haben mehr postflop-skill als shorties:
      "mimimi, ich pushe lieber preflop als mit denen rumzustabben"....echt epic.
    • Pokerfu
      Pokerfu
      Global
      Dabei seit: 11.02.2008 Beiträge: 7.523
      okay aber dieses Minus wird das nicht dadurch wettgemacht, daß der shorty evtl aufdoppelt und den Tisch verläßt.^^ Oder sitzen bleibt und wir uns den 40bb stack zurückholen?

      Der Videoproduzent behauptet auch das play wird alleine dadurch plus EV, daß der shorty den Tisch verläßt, da er genervt ist und der Platz frei wird.^^

      Ansonsten in ner kleineren session gegen n random shorty ohne groß history, gegen den könnte man sich doch noch einiges mehr an FE geben?

      Na ich sehe schon will man das professionell betreiben kommt man um stumpfes Auswendiglernen der SC-pushes nicht drum herum
    • primorac
      primorac
      Black
      Dabei seit: 06.04.2007 Beiträge: 12.414
      Den SSSler mit leichten -EV Entscheidungen vom Tisch nehmen (indem er aufdoppelt) mag zwar für dich einen höheren Gesamt-EV haben, weil du den Fisch dann wieder für dich alleine hast, es macht den Move aber trotzdem nicht +EV. Aber ich sag besser nix. :)
    • chikenchons
      chikenchons
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2007 Beiträge: 2.134
      Original von Pokerfu


      Der Videoproduzent behauptet auch das play wird alleine dadurch plus EV, daß der shorty den Tisch verläßt, da er genervt ist und der Platz frei wird.^^

      Und der nächste shorty setzt sich an den Tisch ran, und der nächste und nächste...
    • greyboy
      greyboy
      Black
      Dabei seit: 19.07.2006 Beiträge: 3.052
      Nice Thread :heart: :D
    • NiceHand81
      NiceHand81
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 508
      Original von chikenchons
      Original von Pokerfu


      Der Videoproduzent behauptet auch das play wird alleine dadurch plus EV, daß der shorty den Tisch verläßt, da er genervt ist und der Platz frei wird.^^

      Und der nächste shorty setzt sich an den Tisch ran, und der nächste und nächste...
      Ihr könnt uns nicht alle vertreiben :heart:
    • uludag123
      uludag123
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2009 Beiträge: 2.355
      Original von Pokerfu
      hab gerade n leggo vid von Probability gesehen. Er stellt darin ein interessantes, sowie einfaches Konzept vor. Sind wir in den blinds mit einem shorty einfach 100% openshoven oder über n complete eines shortys im sb auch zu 100% drüber shoven. Dies wäre für den shorty immer unprofitabel und er könne sich nicht dagegen wehren.

      Ist da was dran? Das wäre für mich die optimale Lösung beim multitablen:

      -man verscheucht evtl. n paar shortys, da sie frustriert werden
      -man hat selber Spaß mit den Holzköppen um ihren crapstack zu flippen
      -man hat ne schnelle Entscheidung und vermeidet dämliche misclicks, da man wiedermal zu groß gegen n ratholer geopened hat...
      -Fische am Tisch könnten einen evtl. für einen maniac halten.

      Bisher habe ich aus Bequemlichkeit sowieso gerne gegen shortys openshoved, aber halt mit ner tighteren range. Hab einfach keinen Bock auf diese dämlichen minraises preflop und rumgestochere mit denen. :P

      Hat da jmd. Erfahrung mit dieser Spielweise? Ist das wirklich nicht zu knacken und min. immer leicht +EV? btw. Gegen einen shorty fisch von vpip40 etc. würde ich dies eher nicht anwenden wollen. Lieber nur gegen "vernünftige" shortys.
      mmd ;)
    • teaone
      teaone
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 419
      interessante idee, aber wohl nicht zielführend wenn die shorty adapten, was sie allerdings bei 24-tabling im hirnkoma-modus erstmal tun müssen.

      nur irgend etwas muss man sich einfallen lassen, werd ultra leicht ge-restealt und kann nix machen mit 57s. call ja schon mit 55+ Ax und einigen Kx händen aber das ist wohl noch nicht genug.

      nur folden will ichs pre auch nicht, da ich mit 57s gerne den bigstack-fisch IP spielen möchte....

      im prinzip sind shortstacks parasiten die mir einen teil meiner winnings abnehmen, wenn auch nicht so viel, dass es sich nicht mehr dick lohnen würde.
      Kurz: Abschaum am table.


      zur zeit denk ich aber mehr über openlimp/push nach, als über openshove, also im prinzip das eigene konzept gegen die ratten einsetzen. wenn sie dann mitlimpen soll es mir auch recht sein wenn ich gegen nopostflopgamer mit pot:stack ratio 1:10 IP spielen darf
    • IronheadHaynes
      IronheadHaynes
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2008 Beiträge: 325
      Tja 57s einfach mal folden ist wirklich zuviel verlangt. Irgendwo hört der Spass auf. Wenn man sich absolut weigert zu adapten wenn ein Aggressiver Shortstack hinter einem sitzt könnte man rein theoretisch auch den Tisch wechseln und versuchen nicht oop gegen aggressive leute zu spielen. Steht hier glaube ich sogar irgendwo in den artikeln aber für die ganz anpassungsresistenten is ein openshove und den shorty aufdoppeln, damit er den Tisch verläst sicher auch ne Lösung. :rolleyes:
    • teaone
      teaone
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 419
      du verstehst es nicht ganz?
      ich will normales poker spielen und wegen den shortstacks nicht unnötig tight. natürlich adaptet man mit ratten am tisch, die frage ist nur wie und ob man nicht lieber sogar etwas -EV in kauf nehmen muss, um gegen andere mehr +EV zu sein.
      wie gesagt, parasiten

      vote 4 20BB-max. tische!
    • Pokerfu
      Pokerfu
      Global
      Dabei seit: 11.02.2008 Beiträge: 7.523
      Original von chikenchons
      Original von Pokerfu


      Der Videoproduzent behauptet auch das play wird alleine dadurch plus EV, daß der shorty den Tisch verläßt, da er genervt ist und der Platz frei wird.^^

      Und der nächste shorty setzt sich an den Tisch ran, und der nächste und nächste...
      :f_grin:
      na so viele gute shortys sind an 6max. Tischen nicht unterwegs. Am FR table würde ich das auch nicht machen wollen, weil die chance einfach zu groß ist, daß sich da tatsächlich einer von derselben Sorte hinbequemt. Was teaone gepostet hat ist die eigentliche Idee dahinter.
    • IronheadHaynes
      IronheadHaynes
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2008 Beiträge: 325
      Und was machst du wenn hinter dir ein bigstack sehr viele 3bets macht? dann wirst du 57s genausowenig profitabel spielen können. Ich weiß zwar nicht auf welchne limits du unterwegs bist, aber früher oder später wirst du ohnehin mit Leuten konfrontiert, die auch als Bigstack ein paar mehr 3bets gegen dich feuern werden. Wenn du Poker spielen willst, solltest du Tische mit Fischen dran meiden und nach Tischen mit möglichst vielen Regulars suchen. So ein quatsch von wegen ich will richtiges Poker spielen. Möglichst viel Geld, möglichst leicht, von möglichst schlechten Gegnern gewinnen ist doch das was die meisten Leute, die ja nur richtiges poker spielen wollen eigentlich meinen. Das hat mit pokern genausoviel zutun wie SSS spielen.
      Ich will ja keinem absprechen ein ganz toller Pokerspieler zu sein, aber mehr als die Hälfte der Leute, die immer am rumflamen sind von wegen SSS ist kein Poker, können postflop nicht spielen balbla... haben selbst Leaks so groß wie ein Scheunentor und soviel Ahnung vom Poker wie ein Fisch vom Fahradfahren, weil sie sich nur durch Setmining und dank Pokerstrategie halbwegs eingebremstes rumgedonke auf den lowstakes über Wasser halten. Dieser Thread ist auch ein gutes Beispiel dafür. Ohne OP angreifen zu wollen, aber man hätte mit einer simplen Rechnung erkennen können, dass das kein profitables spiel ist, aber das musste erst Primorac erledigen. Bei der SSS wird den Leuten dauernd beigebracht sich den verdammten EV auszurechnen, nicht das das alle machen würden :rolleyes: , und so manch BSS Spieler täte auch gut daran mal den Staub vom Teschenrechner abzuwischen und den ein oder anderen move mal selbst zu überprüfen, anstatt die Hand einfach ins Handbewertungsforum zu klatschen und andere Die Arbeit machen zu lassen.
      Wie gesagt nicht persönlich gemeint und vielleicht auch etwas aus dem Zusammenhand gerissen, aber die Aussage 57s halt nicht folden zu wollen ist halt auch schwach. Wenn nach dir viele 3bet kommen, egal von SSS oder BSS ist ständig solchen Crap zu raisen halt Scheiße. Gegen aggressive SSS ist das sogar noch leichter. Range geben --> Pot Odds ausrechnen --> Equilator --> fertig. Ein kompetenter, aggressiver Bigstack wird dir noch einigest mehr an Kopfzerbrechen bereiten. Ich reite warscheinlich zu sehr auf diesen 57s rum, aber ist ein gutes beispiel das viele einfach nicht bereit sind ihr spiel anzupassen. Gegen aggressive 3better sind solche Hände halt keinen Pfifferling wert. Dann zu sagen: " ich will aber poker spielen und die anderen machen mir mein schönes Spiel kaputt" ist halt quatsch und wie gesagt erleben dann viele warscheinlich später ihr blaues Wunder wenn die Bigstack Regulars auch aggressiver werden. Wer dann nichtmal mit aggressiven Shotstacks umgehen kann wird ausgenommen wie ne Weihnachtsganz.

      achja BTT :D : Openpush mit any two ist schlecht.

      edit: bei nochmaligem durchlesen klingt mein text mir irgendwie zu fies und ich will niemanden angreifen, aber naja... Diese Any Two Push Idee ist halt wirklich so offensichtlich schlecht und dieses ständige SSS geflame ist halt wirklich so unglaublich nervig und kommt in vielen Fällen von sehr unkompetenter Seite, dass ich dass doch so mal sagen musste. War auch nicht unbedingt direkt auf Leute hier im Thread bezogen, sondern eher allgemein gedacht. Habe als Beispiele nur Sachen aus dem thread verwendt, auch wenn die 57s Sache vielleicht anders gemeint war, gibts doch genug Leute die genau so handeln und sich halt sagen: " ich will mein Spiel so spielen wie ich es für richtig halte und lass mir von so nem Shortstack doch nicht in die Suppe spucken" und schon geht das gejammer und geflame wieder los. Die Leute die dann irgenwo auf einem Limit festhängen sagen sich dann auch: ach verdammt bei so vielen Shortys überall kann das ja auch nicht profitabel sein. Ich kann da ja nix dafür und donken weiter mit ihren Leaks durch die Gegend.
      @ OP sorry wenns vielleicht wie ein Flame rüberkam aber dieser move ist so offensichtlich schlecht, da hätta man drauf kommen können.
    • Pokerfu
      Pokerfu
      Global
      Dabei seit: 11.02.2008 Beiträge: 7.523
      @ IronheadHaynes ist ja auch nicht bös gemeint und ob man oop 57s callen möchte und nicht 3betten oder folden, ist ja Gegner und style- und skillabhängig und ob hinter mir ne tighte nit sitzt oder n looser 3bettor etc.

      Aber wenn hinter jmd. n shorty sitzt kann man solche Sachen getrost vergessen. Ist mir auch ganz egal ich laufe gegen die shortys ja ganz gut, so wie ichs bisher handhabe, sind i.d.R. ja auch keine echten sssler. Aber noch lieber wären mir wenn sie so einfach schnell wie möglich leaven.

      btw. der coach behauptet er könnte mathematisch beweisen, daß dieses Play immer +EV ist. Tschuldigung das ich ihm das so auch nicht ganz geglaubt habe und deswegen die grundsolide PS.de communitiy nach ihrem Urteil befragt habe.
      Wenn der coach das behauptet, was soll ich den selber groß rumrechnen und die ganze Zeit überlegen, wo jetzt mein Fehler liegt. Und da ich ihm das gefühlsmäßig halt so nicht abgenommen habe, hab ich lieber hier gefragt als den coach im leggo Forum, wo ich Wahrscheinlich Tage auf ne passende Antwort gewartet hätte und evtl. Rechnungen vorgelegt bekommen hätte, die ich dann auch hier ins Forum gestellt hätte.

      Danke Primorac für deine Rechnung. Und @shortys, hab sowieso nicht mehr vor any 2 zu pushen...Lern ich halt die-SC pushes.

      Edit: Vielleicht ists ja auch einer der Gründe, warum das video nur mit 7,8 bewertet wurde und ich mir es bis zum Schluß aufgespart habe :D
    • chikenchons
      chikenchons
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2007 Beiträge: 2.134
      Original von teaone
      du verstehst es nicht ganz?
      ich will normales poker spielen und wegen den shortstacks nicht unnötig tight. natürlich adaptet man mit ratten am tisch, die frage ist nur wie und ob man nicht lieber sogar etwas -EV in kauf nehmen muss, um gegen andere mehr +EV zu sein.
      wie gesagt, parasiten

      vote 4 20BB-max. tische!
      Denk als BSS´ler nochmal drüber nach! :s_mad: