[NL SH] ab wann wird eine 4bet mit JJ sinnvoll?

    • lchrista
      lchrista
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 645
      Ich spiele atm NL25 SH und komme dort immer wieder mal mit JJ in die Situation,
      dass ich ge3bettet werde und nach einem call dann OOP weiterspielen müsste.
      Deshalb frage ich mich, wieviel Villain 3betten muss, damit eine 4bet profitabel wird.
      Im folgenden werde ich zu untenstehendem allgemeinen Schluss kommen:


      Allgemein gilt:

      Haben Villain und Hero einen 100 BB Stack und seien sie die einzigen, welche sich "aktiv" am aktuellen Pot beteiligen.
      Und sei X die 3betting Range von Villain in %, Y die 3betting Size in BB,
      Z die push-/calling Range von Villain in % und Eq.(Z) die prozentuale Equity von Heros Hand gegen diese push-/calling Range, und gilt

      ( X - Z ) * ( Y + [dead money im Pot] ) > Z * ( 100 - Eq.(Z) * ( 200 + [dead money im Pot, welches nicht von Villain oder Hero stammt] ) )

      so ist eine 4bet profitabel.



      Ausgegangen wird von 100 BB Stacks. Villain 3bettet X% seiner Range.

      Bspw. x = 7
      Range: AJs+, AQo+, 88+, 56s, 67s, 78s, 89s

      Wenn ich nun 4bette, könnte er wohl (loose)
      AKo, AKs, QQ+ pushen bzw. callen --> 2.56%

      Gegen die push-/calling range ist unsere Equity ca. 36%.
      D.h. wir verlieren, wenn es zum all-in kommt, insgesamt 28 BB.
      Diese 28 BB müsste uns also Villain in den anderen Fällen durch sein Folden schenken, um das Play BE zu machen.

      Bei einer 3betting Range von X%, foldet er (X - 2.56)% weg.

      Weiterhin ist natürlich entscheidend, wie gross die 3betting size ist.
      Sei Y BB die 3betting size:

      Dann kommen wir zu dem Schluss, dass

      ((X - 2.56) / X) * (Y BB + 4 BB + 1.5 BB) > oder = (2.56/X) * 28 BB

      (X - 2.56) * (Y BB + 5.5 BB) >= 2.56 * 28 BB = 71.68 BB

      sein sollte.

      Bsp. X = 7, Y = 11
      (7 - 2.56) * (11 BB + 5.5 BB) = 4.44 * 16.5 BB = 73.26 BB > 71.68 BB
      => das Play ist +EV.


      Ist der 3bettor tighter, so erhält man folgendes:

      Push-/calling Range: KK+, AKs --> 1.21% und dagegen 27% Equity.
      => Verlust beim AI: 46 BB

      => (X - 1.21) * (Y BB + 5.5 BB) >= 1.21 * 46 BB = 55.66 BB

      Bsp. X = 7, Y = 11
      (7 - 1.21) * (11 BB + 5.5 BB) = 5.79 * 16.5 BB = 95.535 BB > 55.66 BB
      => das Play ist deutlich +EV (da 3betting range >> push-/calling range)

      ....... X = 4, Y = 11
      (4 - 1.21) * (11 BB + 5.5 BB) = 2.79 * 16.5 BB = 46.035 BB < 55.66 BB
      => das Play ist jetzt -EV (da der Gegner tight 3bettet)
  • 28 Antworten
    • lchrista
      lchrista
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 645
      ... daraus lassen sich natürlich die intuitiv schon sowieso klaren Schlüsse ziehen, wie z.B.
      - wenn V sehr loose 3bettet und broke geht, sollte man mit JJ unbedingt 4betten/shoven.
      - je grösser der Unterschied zwischen der 3betting und pushing range ist, desto profitabler wird eine 4bet.
      - 3bettet Villain tight, so ist eine bluff4bet nie profitabel


      p.s. ich frage mich gerade, ob man den Equilator nicht insoweit mutieren könnte, dass daraus ein Equilator für 4bets wird, bei dem man halt noch mehr Ranges (3betting-, 4betting-, pushing-), sowie stacksizes eingeben könnte, um daran rumzuspielen und ein Gefühl für solche Situationen entwickeln zu können, bzw. wie viel Aufwand das wäre =) !
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      gibts ein goldvideo von remoh genau zu dem thema 4 bet

      bei normalen betsizes: 1.5+4+12 und 100 stacksize ist die antwort auf deine frage 6.9

      immer vorausgesetzt villain hat noch nicht das adapten angefangen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Die Vor- und Nachteile an solchen Rechnungen sind halt, dass man annehmen kann was man will. Man kann sich alles so hinrechnen, dass jeder Move profitabel werden kann.

      Letztlich ist ja auch in deiner Rechnung ausschließlich abhängig von Villains Range. Kalr ist doch: 4-bet/fold mit JJ macht keinen Sinn.

      WENN du der Meinung bist nicht profitabel 4-betten zu können, dann tue es halt nicht. Option wäre immer noch der Call (vor allem IP) oder gegen sehr tighte Spieler (du OO kann man evtl. sogar mal folden.

      Somit ist nur die Broke-Range entscheidend. Liegst du gegen die vorne, ist 4-bet call ok.

      Einfaches Beispiel (ich bin kein Mathematiker):

      Raise 4BB, 3-bet 14BB, 4-bet 35BB Villain push...

      Du musst 65 BB callen um am 200BB Pot beteiligt zu sein, benötigte Equity => 32,5%.

      Board:
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 63,810% 63,600% 0,419% 35,981% QQ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 36,190% 35,981% 0,419% 63,600% JJ

      Damit ist 4-bet/call meistens möglich. Siehst du in grundsätzlich nicht mit Ak broke gehen, sondern nur die "Nuts" Preflop shippen, hast du halt keine 4-bet.

      Das reicht eigentlich für die Betrachtung am Tisch aus...(wobei sich die Ranges natürlich nicht nur anhand der Stats sondern auch ander History, Gameflow etc. anpassen. Da kommst du mit x,y... halt nicht weit).
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      Original von MiiWiin
      Damit ist 4-bet/call meistens möglich. Siehst du in grundsätzlich nicht mit Ak broke gehen, sondern nur die "Nuts" Preflop shippen, hast du halt keine 4-bet.
      Das ist ja mal ziemlicher unsinn :D

      Man will doch überhaupt nicht vs AK flippen, auch wenn man wegen genügend equity nen push dann callen würde.
      BESSER ist es trotzdem, wenn villain AK hier auf die 4-bet foldet und man die 20bb (vorrg. der 1-st raiser foldet) direkt mitnimmt.

      Angenommen raiser foldet auf die 4bet immer, 3-better 3bets TT+/AK (3.5%), wir gehen immer broke:

      a) er pusht nur mit QQ+ (1.4%):
      EV = 0,6 * 19,5 + 0,4 * (18,4%*104 - 81,6% * 100)
      = 11,7 + 0,4 * (19,1 - 81,6)
      = - 13,3

      b) er pusht mit QQ+/AK (2,6%)
      EV = 0,26 * 19,5 + 0,74 * (36,2% * 104 - 63,8% *100)
      = 5,07 + 0,74 * (37,6 - 63,8)
      = - 14,3

      D.h. selbst wenn wir IMMER broke gehen, haben wir gegen die tighte QQ+ range eine bessere equity!!! Stichwort ist hier mal wieder FE, denn wir nehmen gegen AK lieber die 19,5bb direkt mit, als mit 55% equity zu flippen!!

      Ob man ne 4-bet hat, hängt also eher von der 3-bet range ab, als davon ob er AK foldet!!
      Wie man oben sieht hat man wenn villain nur TT+/AK 3bettet obv. nen fold.

      Sorry for correcting the HB :s_cool:
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von DrMindtrap
      Original von MiiWiin
      Damit ist 4-bet/call meistens möglich. Siehst du in grundsätzlich nicht mit Ak broke gehen, sondern nur die "Nuts" Preflop shippen, hast du halt keine 4-bet.
      Das ist ja mal ziemlicher unsinn :D

      Man will doch überhaupt nicht vs AK flippen, auch wenn man wegen genügend equity nen push dann callen würde.
      BESSER ist es trotzdem, wenn villain AK hier auf die 4-bet foldet und man die 20bb (vorrg. der 1-st raiser foldet) direkt mitnimmt.

      Angenommen raiser foldet auf die 4bet immer, 3-better 3bets TT+/AK (3.5%), wir gehen immer broke:

      a) er pusht nur mit QQ+ (1.4%):
      EV = 0,6 * 19,5 + 0,4 * (18,4%*104 - 81,6% * 100)
      = 11,7 + 0,4 * (19,1 - 81,6)
      = - 13,3

      b) er pusht mit QQ+/AK (2,6%)
      EV = 0,26 * 19,5 + 0,74 * (36,2% * 104 - 63,8% *100)
      = 5,07 + 0,74 * (37,6 - 63,8)
      = - 14,3

      D.h. selbst wenn wir IMMER broke gehen, haben wir gegen die tighte QQ+ range eine bessere equity!!! Stichwort ist hier mal wieder FE, denn wir nehmen gegen AK lieber die 19,5bb direkt mit, als mit 55% equity zu flippen!!

      Ob man ne 4-bet hat, hängt also eher von der 3-bet range ab, als davon ob er AK foldet!!
      Wie man oben sieht hat man wenn villain nur TT+/AK 3bettet obv. nen fold.

      Sorry for correcting the HB :s_cool:
      Weiß nicht was daran "ziemlicher Unsinn" sein soll.

      Die 3-bet-Range ist nicht entscheidend, wenn wir 4-betten.

      Klar ist, dass wir durch die 4-bet FE erzeugen, wenn AK foldet ist es auch ok. Idealerweise sehen wir den Gegner auch noch looser broke gehen. Aber darum geht es ja nicht.

      Dass die 4-bet weitere Vorteile hat ist klar, dennoch ist die Frage ob wir profitabel 4-bet/call spielen können. Pusht er nicht mit AK (das ist eine theoretische Annahme, da du sowas ohnehin nicht wissen kannst).

      Board:
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 81,550% 81,337% 0,427% 18,236% QQ+
      Spieler 2: 18,450% 18,236% 0,427% 81,337% JJ

      Da reicht die Equity halt nicht aus.

      Weiß daher nicht worauf du hinaus willst...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von DrMindtrap
      Original von MiiWiin
      Damit ist 4-bet/call meistens möglich. Siehst du in grundsätzlich nicht mit Ak broke gehen, sondern nur die "Nuts" Preflop shippen, hast du halt keine 4-bet.
      Man will doch überhaupt nicht vs AK flippen, auch wenn man wegen genügend equity nen push dann callen würde.
      BESSER ist es trotzdem, wenn villain AK hier auf die 4-bet foldet und man die 20bb (vorrg. der 1-st raiser foldet) direkt mitnimmt.
      Auch hier muss dir klar sein dass der Pot schon angewachsen ist. Es liegt massig deadmoney im Pot! D.h. deine Potbeteiligung ist schon unter 45% gesunken, dennoch hast du mit Jj gegen AK 56%! Willst du da wirklich dass er foldet? ?(

      Du hast nämlich keinen Flip mehr, sondern einen dicken +EV-Spot.
    • blacka
      blacka
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2007 Beiträge: 1.245
      Original von MiiWiin
      Auch hier muss dir klar sein dass der Pot schon angewachsen ist. Es liegt massig deadmoney im Pot! D.h. deine Potbeteiligung ist schon unter 45% gesunken, dennoch hast du mit Jj gegen AK 56%! Willst du da wirklich dass er foldet? ?(

      Du hast nämlich keinen Flip mehr, sondern einen dicken +EV-Spot.
      Im Grunde genommen ist es für dich dennoch besser, 20BB preflop einzusacken (alias AK foldet) als um die 200BB mit 56% equity zu flippen (EV = 112BB -> +12BB).

      Die FE steigt einfach enorm, weil er nur noch mit QQ+ (18 HK) anstatt QQ+, AK (34 HK) broke gehen wird. Bei der von dir genannten 3bet-Range von TT+, AK hast du 61% resp. 26% FE. Berücksichtigt man, dass du JJ hältst und somit nur noch eine JJ-Kombi möglich ist, sind es nur noch 17% bei QQ+, AK und 56% bei QQ+ an FE.

      Rechung hat ja DrMindtrap selbst gepostet:

      Original von DrMindtrap
      a) er pusht nur mit QQ+ (1.4%):
      EV = 0,6 * 19,5 + 0,4 * (18,4%*104 - 81,6% * 100)
      = 11,7 + 0,4 * (19,1 - 81,6)
      = - 13,3

      b) er pusht mit QQ+/AK (2,6%)
      EV = 0,26 * 19,5 + 0,74 * (36,2% * 104 - 63,8% *100)
      = 5,07 + 0,74 * (37,6 - 63,8)
      = - 14,3
      Schließlich bist du bei beiden Calling-Ranges ein underdog und machst Minus. Dass du bei einer Range odds-technisch callen musst, macht es ja nicht +EV.
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      =)

      Du hast genau das nicht verstanden, was ich vorgerechnet habe ;)

      Klar ist es gegen AK +EV wenn er callt, aber da wir nur nen guten flip mit etwas mehr als 50% haben, ist es ++EV, wenn er foldet.

      Die Frage, ob die 4-bet überhaupt +EV ist hängt also im wesentlichen nicht davon ab, ob er AK callt oder nicht, sondern eher von der 3-bet range. Diese ist daher entscheidend, weil wenn du eine feste callrange annimmst, dann hängt die FE [ (3bet-range - callrange) / 3bet-range ] eben von der 3-bet range ab.

      Im Gegensatz zu deiner aussage ist es sogar so, dass die 4bet eher profitabel wird, wenn villain so nittig spielen würde, dass er AK foldet. (auf der anderen seite ist es uns natürlich recht, wenn er loose genug ist TT zu callen.

      Auf die Frage "Willst du wirklich, dass er foldet", empfehle ich dir das Beispiel mal durchzurechnen, wenn du seine 3bet range auf AK-only setzt.
      Habs grad nicht ausgerechnet, aber der EV müsste höher sein, wenn er foldet => ich WILL, dass er foldet!! JA!!
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Trotzdem kannst du nicht mit JJ pre 4bet/C spielen, wenn seine Brokerange nur QQ+ umfasst.

      Ansonsten hab ich mal ein wenig rumgerechnet und dies hat ergeben, dass man gegen ne tighte Brokerange von Villain (JJ+, AK) pre mit JJ 4bet/C AI spielen kann, wenn dieser ca. 7% 3bettet.

      Anmerkung: Dieses Ergebnis ist nur im Vakuum interessant, da nat. nichts berücksichtigtwird (History,Image, Dynamik...)
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      Original von IronPumper
      Trotzdem kannst du nicht mit JJ pre 4bet/C spielen, wenn seine Brokerange nur QQ+ umfasst.
      nö, die fold-equity ist entscheidend. mit steigender 3betrange wird der 4bet/call push immer profitabel. bei JJ ab 7 . und selbst wenn er nur AA pushen würde. interessiert net.

      immer vorausgesetzt er called nie. aber mit JJ hätte man auch für diesen fall noch brauchbare chancen.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von Loosar
      Original von IronPumper
      Trotzdem kannst du nicht mit JJ pre 4bet/C spielen, wenn seine Brokerange nur QQ+ umfasst.
      nö, die fold-equity ist entscheidend. mit steigender 3betrange wird der 4bet/call push immer profitabel. bei JJ ab 7 . und selbst wenn er nur AA pushen würde. interessiert net.

      immer vorausgesetzt er called nie. aber mit JJ hätte man auch für diesen fall noch brauchbare chancen.
      Ich weiß, um was es dir geht - habe sowas ähnliches mal im 2+2-Forum besprochen.

      Ab best. FEQ ist auch ein 4bet/C AI-Play mit 45s +ev - sprich der ganze Move für sich, selbst wenn du weißt, dass Vilalin nur QQ+ pusht.
      Aber nach deiner 4bet, würdest du nicht die Odds bekommen, um den Shove zu callen.
      Dass der Move ansich +ev ist, soll hier egal sein.
      Wenn dir die Odds fehlen, kannst / darfst du nicht callen.

      Hoffe, dass klar ist, was ich überhupt meine.^^
    • Bluejanis
      Bluejanis
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2007 Beiträge: 2.991
      genau das ist der wichtige punkt, der bisher vergessen wurde

      wenn der gegner auf deine 4bet nur mit QQ+ pusht und ak nicht in der range ist kannste nur 4bet/fold spielen, da du gegen die range nicht die odds zum callen bekommst


      wie sieht das ganze eigendlich aus, wenn der gegner die 4bet auch einfach mal callt?
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von Bluejanis
      genau das ist der wichtige punkt, der bisher vergessen wurde

      wenn der gegner auf deine 4bet nur mit QQ+ pusht und ak nicht in der range ist kannste nur 4bet/fold spielen, da du gegen die range nicht die odds zum callen bekommst


      wie sieht das ganze eigendlich aus, wenn der gegner die 4bet auch einfach mal callt?
      Zum 1. Teil: Endlich mal einer, der mich und verm.auch MiiWiin versteht bzw. checkt, was ich sagen wollte^^


      Auch wenn ein Move im Gesamten +ev ist, wenn man die Odds nicht bekommt - überwiegt dieser Punkt (ähnlich wie die Sache in Algebra: hier rechnet man auch zuert Punkt vor Strich^^).

      Der 2. Tei:

      Hier wirds dann schon sehr tough, wenn man keine Ahnung hat, mit was Villain hin und wieder mal für ca. 100BB-Stacks 4Bets flattet.
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      hhhm, ist es theoretisch nicht so, dass seine pushrange vollkommen egal ist, sofern nur die FEQ hoch genug ist?

      ich gewinne, weil er zu oft foldet, egal gegen was ich verliere in den fällen in denen er pushed. und das ist bei 3bet>7 mit JJ der fall.

      das ganze funktioniert allerdings nur unter der annahme dass der call ausgeschlossen ist. baut man sich eine tabelle mit den pushranges bis etwa 10 auf der horizontalen und den 3betranges auf der vertikalen, sieht man sehr schön, dass bei normalen raises und 100BB stacks, für Buben der EV immer >0 ist ab 3bet=7.

      dabei wird der EV für die überlegenen Pushranges durch die foldequity gestützt und ab einer bestimmten grösseren Pushrange wird der EV durch die Equity der buben gestützt. kann man in einer tabelle schön sehen.

      klar gewinnt man bei FEQ>70 mit any2 in diesem fall immer, aber ich habe gesagt 3bet>7 egal wie hoch die FEQ, nur unter der annahme er called nicht.

      da liegt allerdings der hase begraben in remohs video und analyse. er muss muss villains call ausschliessen und das wird bei grösseren 3-betranges, vielleicht schon bei den genannten 7 immer unwahrscheinlicher.

      wenn called wird kann man halt den EV nicht mehr vollumfassend ausrechnenen, da die posrflopbets unbekannt sind.

      du spielest dann halt mit deinen buben gegen 7%-FEQ als range, wobei das obere ende, seine pushrange fehlt. das sieht je nachdem gar net so schlecht aus und ist auch postflop nicht zu ekelhaft zu spielen.

      Bsp:
      AKs, AK - 56%
      QQ, AKs AK - 45%
      TT+ AQs AK - 53%

      das argument von ironpumper habsch schon verstanden, wenn ich gegen seine pushrange hinten liege dürfte ich eigentlich nur 3Bet/fold spielen.
      das könnte ich übrigens unter remohs annahme, dass er nie called, ab 3Bet=10 mit any2 oder was auch immer postflop doch noch für überaschungen sorgen kann wie pockets oder suited connectoren.

      die frage ist: habe ich eine ausreichende samplesize für sein pushrange (5Bet) zu bestimmen? solange das nicht der fall ist, kann/sollte ich nach seiner 3Betrange spielen, oder?

      selbst die 3-betrange zu bestimmen ist so eine sache. wenn ich ryans hm-article zur 3Bet richtig verstanden habe, hängt villains 3 bet von der psition heros, seiner eigenen position und seiner 3betrange selbst ab. also einfach den 3bet wert aus dem hud nehmen ist etwas fahrlässig.
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      Alles was ihr schreibt ist klar. Und das hat auch nichts damit zu tun, dass wir das nicht verstanden hätten.

      Auch incl. dieses Wissens ist es immer noch BESSER für die Jacks, wenn villain AK foldet.
      Das hat nichts damit zu tun, ob man vs eine QQ+ pushrange von villain nun den push callt oder (korrekterweise) foldet.

      Wenn villain nur QQ pusht und wir hier dann (wie gesagt korrekterweise) foldet, wird der gesamt-move nur NOCHMAL profitabler.
    • donblacky83
      donblacky83
      Bronze
      Dabei seit: 18.02.2007 Beiträge: 263
      ja das ist doch alles sehr marginal - es hängt größten teils vom Tableflow und der Historie ab - NL poker ist ja wie wir alle wissen ne hoch dynamische sache wo man mit dem rechenschieber irgendwann nicht mehr weiterkommt.

      4bettest du viel - wird villian auch öfter pushen, denkst du dann er weiss dass du weisst usw. dann willkommen beim selbstleveling - und schon ist deine schöne rechnug übern haufen geworfen. zwei sachen noch:

      1. im Blindbattel kannst du davon ausgehen das niemand AK folden wird
      2. wenn du dir nicht selbst die odds geben willst n push zu callen, dann 4 bette halt weniger - muss du dann nur richtig balancen
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von DrMindtrap
      Alles was ihr schreibt ist klar. Und das hat auch nichts damit zu tun, dass wir das nicht verstanden hätten.

      Auch incl. dieses Wissens ist es immer noch BESSER für die Jacks, wenn villain AK foldet.
      Das hat nichts damit zu tun, ob man vs eine QQ+ pushrange von villain nun den push callt oder (korrekterweise) foldet.

      Wenn villain nur QQ pusht und wir hier dann (wie gesagt korrekterweise) foldet, wird der gesamt-move nur NOCHMAL profitabler.

      Rchtig soweit!

      Die Frage ist halt, ob man ein Play, hier 4bet/C AI so durchziehen kann, wenn das ges. Play/Move unter betrachtung geg. FEQ +ev ist, oder ob man den (korrekten) Fold nach der 4bet machen muss, wenn man Villain`s 5bet-Shoverange kennt und nicht die Odds zum Callen bekommt - obwohl der ges. Move incl. FEQ +ev wäre.
    • Bluejanis
      Bluejanis
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2007 Beiträge: 2.991
      Schwere Frage! Das hängt halt davon ab ob er adapted, weil wenn er das nicht tut, spielen wir ja optimal. Allerdings wär vllt nen Call vom EV her noch besser als die 4bet! Nicht umsonst sagen ja alle Handbewerter man sollte JJ nicht 4bet/fold spielen, da man die Hand dadurch in nen Bluff turnt.

      Da ich eigl nie genau die Range meiner Gegner kenne würde ich trotz dessen wohl 4bet/call spielen :) Move ist +ev, also kann ich da schon nicht soviel falsch machen.

      Natürlich ab nem 3bet wert von >7. Hierbei ist die FEQ ja egal, da wir entweder mehr equitiy durch FE oder mehr equity durch ne größere pushing range kriegen?

      Interessant wär für mich, wie es mit TT/AQ ausschaut, ab welchem wert sollte man diese 4bet/call spielen? Auch hier sollte das unabhängig von der pushing range sein, da ja einige experten sehr oft 3bet/fold spielen.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von Bluejanis
      Schwere Frage! Das hängt halt davon ab ob er adapted, weil wenn er das nicht tut, spielen wir ja optimal. Allerdings wär vllt nen Call vom EV her noch besser als die 4bet! Nicht umsonst sagen ja alle Handbewerter man sollte JJ nicht 4bet/fold spielen, da man die Hand dadurch in nen Bluff turnt.

      Da ich eigl nie genau die Range meiner Gegner kenne würde ich trotz dessen wohl 4bet/call spielen :) Move ist +ev, also kann ich da schon nicht soviel falsch machen.

      Natürlich ab nem 3bet wert von >7. Hierbei ist die FEQ ja egal, da wir entweder mehr equitiy durch FE oder mehr equity durch ne größere pushing range kriegen?

      Interessant wär für mich, wie es mit TT/AQ ausschaut, ab welchem wert sollte man diese 4bet/call spielen? Auch hier sollte das unabhängig von der pushing range sein, da ja einige experten sehr oft 3bet/fold spielen.

      Zu deinen Fragen: Hängt halt wirklich von Villain`s Brokeranges ab.
      Im Vakuum rechne ich halt dann bzgl. soliden REGs mit tighten Brokeranges.
      Mit TT kannst dir ja selber mal nachrechnen (glaub hab damals so ca. 8% im Vakkum rausbekommen).
      Mit AQ schauts halt oftmals schlechter aus - gegen tighte Brokeranges (also wenige Pockets)


      Unsere Ausgangsüberlegung finde ich aber hier schon etwas interessanter.
      Mir ist auch nicht 100% klar, ob und warum man nen Fold aufgrund inkorrekter Odds machen muss, wenn der gesamte Move +ev ist (dies sei mal unterstellt).
      Vom Gefühl würde ich sagen, man darf dann trotzdem nicht (inkorrekt) callen.

      Ev. schaut ja hier mal wer vorbei, der mehr Peil hat^^
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