Frage zu 3bets und 4bets bezüglich der range

    • Wiley
      Wiley
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2007 Beiträge: 2.064
      laut definition gibt es prozentual an, wie oft man 3bettet, wenn man die möglichkeit dazu hat.

      3Bet Total (Total Three Bets)
      Description: The percentage of times the player 3-bet (re-raised a raiser) when they had the opportunity. This includes all 3-bets, not just those where this player made the original bet.
      Formula: ( Total Times 3Bet / Total 3Bet Opportunities ) * 100


      das heißt, dass man aus UTG nicht 3betten kann und die wahrscheinlichkeit in späteren positionen umso größer wird dazu in der lage zu sein.

      ich hab beispielsweise ein 3bet-wert von 7.15%.
      das entspricht bei pokerstove eine durchschnittliche range von 88+ ATs+, KJs+, AQo+. welche denke ich je nach positionen meiner durchschnittlichen 3betting-range sehr nahe kommt. klar 3bette ich gelgentlich noch um einiges looser wenn nen tag im co oder BU openraised oder ich die möglichkeit hab, nen guten squeezespot zu nutzen.

      meine frage hierbei ist, ob man den wert so wie er steht ohne größere abweichungen 1:1 auf die dem entsprechende range übertragen kann oder eher looser/tighter ist.

      im ich nehme mal an, es sitzen an einem 6handed tisch 6 spieler mit durchschnittlich 16pfr. das heißt, das man im bigblind zu ca 80% wahrscheinlichkeit die wahl hat zu 3betten/squeezen oder zu folden.
      hierbei nehm ich jetzt mal die möglichkeit weg zu 4betten um das zu vereinfachen.
      im sb 64%, BU 48%, CO 32%, MP 16% durchschnittlich die möglichkeit dazu hat, zu 3betten/squeezem.
      das entspricht also durchschnittlich 48% die möglichkeit dazu zu haben.
      je nach limit, also zunehmend aggressivere openraises steigt diese wahrscheinlichkeit.

      bezogen auf mein beispiel sind 7.15% von den 48% nur lediglich ~3.3% was absolut nicht meiner realen 3bet range entspricht, sollte ich diese in pokerstove vergleichen (Aks, 99+)


      die möglichkeiten zu 4betten hat man, nur man selbst openraised und 3bettet wird, oder wenn man zum beispiel nen lighten 3better 4betten will in den blinds. ich gehe der einfacheit halber wieder davon aus, dass wir sowohl als openraise genauso oft 3bettet und dann cold4bettet werden wie als ob wir selbst gelegentlich di möglichkeit haben zu 4betten in dem spot.

      auf mich bezogen (18pfr, 8 4-bet) hab ich eine legitime 4bettingrange von qq+AK, gelegentlich looser, je nach gegner, aber nie tighter. also 2.6% meiner range.
      nach nem dreisatz komm ich laut definition nur auf eine range von 1.44%

      zweite frage, wo sind meine fehler?
  • 9 Antworten
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      keine gewähr, aber ich denke der fehler is, hier überhaupt den dreisatz in der von dir beschriebenen form anzuwenden. nur weil die situationen bezüglich bestimmter kriterien spezieller sind als bspw. der pfr-wert heißt das ja nicht, dass du eine eingeschränkte range zum maßstab nehmen kannst - hoffe das is nich zu verklausuliert formuliert. also auch wenn zum 3betten natürlich vor dir jemand geraist haben muss, hast du ja erstmal auf all diese situationen gesehen eine random-range, diese is also der bezugsrahmen, und hiervon wirst du also in 7% (je nach position blablabla +/-) der fälle 3betten. mathematisch könnte man das natürlich prägnanter darstellen, da fehlt mir aber gerade die übung.
      deine erste frage versteh ich nich so ganz, zumindest nich inwiefern ein mögliches verschieben/polarisieren der konkreten 3betting-range etwas mit der kategorisierung in loose/tight zu tun haben soll. fakt is, dass sich deine range durchaus verschieben sollte. ich kann mir nämlich nur sehr konstruierte situationen vorstellen, in denen eine 3bet mit KJs wirklich sinnvoll is. also polarisiert sich deine 3bet-range in einen valueteil (da gehört KJs nur gegen sehr wenige gegner rein, weil es hierzu ja notwendig ist, dass er schlechtere hände callt und dich mit hit ausbezahlt) und einen bluffteil (wo es bekanntlich das ziel is, bessere hände zum folden zu bekommen - wenn aber die foldequity das ausschlaggebende kriterium für die 3bet is, warum dann die equity, die du mit KJs gegen seine openraising-range hast aufgeben - warum also dann nicht lieber mit bspw. 67s oder meinetwegen totalem crap 3betten?).
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich denke dein Ansatz ist nicht ganz richtig. 7% 3-bet heißt, dass du in 7% der Fällen 3-bettest wenn du die Möglichkeit dazu hast! Logisch hast du die Möglichkeit nicht wenn es vor dir kein Raise gab.

      Du kannst jetzt nicht so rechnen dass du nur zu 48% (keine Ahnung wo du den Wert her hast) die Möglichkeit dazu hast und diese Fälle dann abgezogen werden. Dieser Fall fällt halt einfach nicht in die 3-bet-Statistik.

      Ist doch genau wie mit dem WTS-Wert, der bezieht sich auch nur auf die Fälle wenn du den Flop gesehen hast. Diese logischen Schlüsse muss das Programm schon ziehen. Sonst hättest du ja einen WTS von 5, und der wäre kaum aussagekräfitg.

      Zu deiner Range "88+ ATs+, KJs+, AQo+", damit solltest du natürlich vorsichtig sein. Diese Werte zeigen nicht die Top% eine Range an. (% 3-bet Wert heißt nicht, dass er o.g. Hände 3-bettet. Da fallen sich viele PPs heraus, ebenso KJs etc., dafür kommen aber mal Suited Connectors etc. mit herein.

      Zuletzt: Für genau Entscheidungen solltest du natürlich immer die positionsstats berücksichtigen. Stealst du also vom BU und der BB 3-bettet, solltest du gucken wie häufig er das in dieser Position macht! Steht dann dort der Wert X, heißt er hat es X malk getan von Y Fällen, wo er die Möglichkeit dazu hatte...
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      Ich denke dein Ansatz ist nicht ganz richtig. 7% 3-bet heißt, dass du in 7% der Fällen 3-bettest wenn du die Möglichkeit dazu hast! Logisch hast du die Möglichkeit nicht wenn es vor dir kein Raise gab. Du kannst jetzt nicht so rechnen dass du nur zu 48% (keine Ahnung wo du den Wert her hast) die Möglichkeit dazu hast und diese Fälle dann abgezogen werden. Dieser Fall fällt halt einfach nicht in die 3-bet-Statistik.


      Zu deiner Range "88+ ATs+, KJs+, AQo+", damit solltest du natürlich vorsichtig sein. Diese Werte zeigen nicht die Top% eine Range an. (% 3-bet Wert heißt nicht, dass er o.g. Hände 3-bettet. Da fallen sich viele PPs heraus, ebenso KJs etc., dafür kommen aber mal Suited Connectors etc. mit herein.


      jo, das is dann wohl um einiges kompakter formuliert - genau das wollte ich auch zum ausdruck bringen... :O
    • Wiley
      Wiley
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2007 Beiträge: 2.064
      Original von MiiWiin
      Ich denke dein Ansatz ist nicht ganz richtig. 7% 3-bet heißt, dass du in 7% der Fällen 3-bettest wenn du die Möglichkeit dazu hast! Logisch hast du die Möglichkeit nicht wenn es vor dir kein Raise gab.

      Du kannst jetzt nicht so rechnen dass du nur zu 48% (keine Ahnung wo du den Wert her hast) die Möglichkeit dazu hast und diese Fälle dann abgezogen werden. Dieser Fall fällt halt einfach nicht in die 3-bet-Statistik.
      die 48% ergeben sich jetzt als durchschnittswert von der mir oben beschriebenen situation die man wohl so gut wie immer vorfindet.
      sprich die durchschnittwahrscheinlichkeit im BB, SB etc zu 3betten,
      also (80 + 64 + 48 + 32 +16)/5 = 48%

      und von den 48% nutze ich 7% zum 3betten. diese 48% stellen also 100% die möglichkeit dar, zu 3betten. von den 100% 3bette ich aber nur in 7%. und den anderen 93% kA, calle ich oder folde.

      also overall knapp 3.3% -> jede 33. hand 3bette ich.

      ich versteh deinen zweiten absatz nicht so recht. ich ziehe doch nirgends was ab. ich steh irgendwie aufm schlauch ^^
    • Bluejanis
      Bluejanis
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2007 Beiträge: 2.991
      mal ein beispiel: du 3-bettest 100%, also mit any2. Range muss ja also 100% entsprechen. Bei dir würden jetzt aber nur 48% rauskommen, was ja nicht seien kann, da du ja 100% deiner range 3bettest, nur halt nicht immer die Möglichkeit dazu hast.
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      doch, du ziehst etwas ab, nämlich von der dem prozentsatz zugrunde liegenden grundmenge - sprich range.

      diese grundmenge ist aber nicht, wie fälschlicherweise von dir angenommen, die anzahl der möglichkeiten, in denen du 3betten kannst, sondern die gesamtheit aller möglichen kartenkombinationen, die du als holecards auf der hand haben kannst.
      die an sich nachvollziehbaren überlegungen zur anzahl der durchschnittlichen möglichkeiten zu 3betten sind für mich verständlich, aber sie sind komplett gegenstandslos für den 3bet-prozentsatz. es ist ja nicht so, dass nur weil vor dir erst einer geraist haben muss, du nur noch einen bruchteil der gesamten range theoretisch auf der hand halten kannst - du hast ja auf alle möglichkeiten, in denen du 3betten kannst trotzdem eine 100%-random-range auf der hand. und von diesen 100% in denen du 3betten könntest (eben weil vor dir schon einer erhöht hat) tust du dies mit 7% deiner hände, also in 7% der fälle, in denen du die möglichkeit dazu hast.
    • Wiley
      Wiley
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2007 Beiträge: 2.064
      Original von seidinger
      doch, du ziehst etwas ab, nämlich von der dem prozentsatz zugrunde liegenden grundmenge - sprich range.

      diese grundmenge ist aber nicht, wie fälschlicherweise von dir angenommen, die anzahl der möglichkeiten, in denen du 3betten kannst, sondern die gesamtheit aller möglichen kartenkombinationen, die du als holecards auf der hand haben kannst.
      die an sich nachvollziehbaren überlegungen zur anzahl der durchschnittlichen möglichkeiten zu 3betten sind für mich verständlich, aber sie sind komplett gegenstandslos für den 3bet-prozentsatz. es ist ja nicht so, dass nur weil vor dir erst einer geraist haben muss, du nur noch einen bruchteil der gesamten range theoretisch auf der hand halten kannst - du hast ja auf alle möglichkeiten, in denen du 3betten kannst trotzdem eine 100%-random-range auf der hand. und von diesen 100% in denen du 3betten könntest (eben weil vor dir schon einer erhöht hat) tust du dies mit 7% deiner hände, also in 7% der fälle, in denen du die möglichkeit dazu hast.
      gut also kann man als grobe orientierung sagen 7% 3bet entsprechen sozusagen 7% der toprange? klar modifiziert sich diese von position zu position, also unter anderem gegen einen BU oder CO open suited cons, suited one gapper etc, wobei man hingegen einen UTG raise schon tighter 3bettet.

      wie verhält sich die ganze thematik für 4bets? :)
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von Wiley
      Original von seidinger
      doch, du ziehst etwas ab, nämlich von der dem prozentsatz zugrunde liegenden grundmenge - sprich range.

      diese grundmenge ist aber nicht, wie fälschlicherweise von dir angenommen, die anzahl der möglichkeiten, in denen du 3betten kannst, sondern die gesamtheit aller möglichen kartenkombinationen, die du als holecards auf der hand haben kannst.
      die an sich nachvollziehbaren überlegungen zur anzahl der durchschnittlichen möglichkeiten zu 3betten sind für mich verständlich, aber sie sind komplett gegenstandslos für den 3bet-prozentsatz. es ist ja nicht so, dass nur weil vor dir erst einer geraist haben muss, du nur noch einen bruchteil der gesamten range theoretisch auf der hand halten kannst - du hast ja auf alle möglichkeiten, in denen du 3betten kannst trotzdem eine 100%-random-range auf der hand. und von diesen 100% in denen du 3betten könntest (eben weil vor dir schon einer erhöht hat) tust du dies mit 7% deiner hände, also in 7% der fälle, in denen du die möglichkeit dazu hast.
      gut also kann man als grobe orientierung sagen 7% 3bet entsprechen sozusagen 7% der toprange? klar modifiziert sich diese von position zu position, also unter anderem gegen einen BU oder CO open suited cons, suited one gapper etc, wobei man hingegen einen UTG raise schon tighter 3bettet.

      wie verhält sich die ganze thematik für 4bets? :)

      Eben nicht.
      Die 7%ige 3bet-Range musst du je nach Gegner und Erfahrung modifizieren.
      So werden oftmals pot. dominierte Hände der Toprange nicht ge3bttet, dagegen aber geren kleine SCs/SOGs, die nicht in die Toprange allen.

      Zur 4bet:

      Hier muss unterschieden werden zw. dem 4bet-Wert im zb.HEM und der 4bet-Range.
      Letzterer gibt dir halt die Range an (Raise * 4bet-Wert in %).
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von IronPumper
      Original von Wiley
      Original von seidinger
      doch, du ziehst etwas ab, nämlich von der dem prozentsatz zugrunde liegenden grundmenge - sprich range.

      diese grundmenge ist aber nicht, wie fälschlicherweise von dir angenommen, die anzahl der möglichkeiten, in denen du 3betten kannst, sondern die gesamtheit aller möglichen kartenkombinationen, die du als holecards auf der hand haben kannst.
      die an sich nachvollziehbaren überlegungen zur anzahl der durchschnittlichen möglichkeiten zu 3betten sind für mich verständlich, aber sie sind komplett gegenstandslos für den 3bet-prozentsatz. es ist ja nicht so, dass nur weil vor dir erst einer geraist haben muss, du nur noch einen bruchteil der gesamten range theoretisch auf der hand halten kannst - du hast ja auf alle möglichkeiten, in denen du 3betten kannst trotzdem eine 100%-random-range auf der hand. und von diesen 100% in denen du 3betten könntest (eben weil vor dir schon einer erhöht hat) tust du dies mit 7% deiner hände, also in 7% der fälle, in denen du die möglichkeit dazu hast.
      gut also kann man als grobe orientierung sagen 7% 3bet entsprechen sozusagen 7% der toprange? klar modifiziert sich diese von position zu position, also unter anderem gegen einen BU oder CO open suited cons, suited one gapper etc, wobei man hingegen einen UTG raise schon tighter 3bettet.

      wie verhält sich die ganze thematik für 4bets? :)

      Eben nicht.
      Die 7%ige 3bet-Range musst du je nach Gegner und Erfahrung modifizieren.
      So werden oftmals pot. dominierte Hände der Toprange nicht ge3bttet, dagegen aber geren kleine SCs/SOGs, die nicht in die Toprange allen.

      Zur 4bet:

      Hier muss unterschieden werden zw. dem 4bet-Wert im zb.HEM und der 4bet-Range.
      Letzterer gibt dir halt die Range an (Raise * 4bet-Wert in %).
      Selbst bei 3-bets weißt du doch selber dass du (eigentlich) nicht die "Top7%" 3-bettest. Alleine deshalb, da du auch mal (semi-)bluff 3-bettest. Da eignet sich 67s doch eher für als ATo. Es kommt dabei ja nicht auf die Equity an.

      Bei 4-bets wird das noch extremer, da es hier eigentlich nur als Bluff oder for Value seien kann. Die Wahrscheinlichkeit ist also hoch dass da Hände mit einer sehr schlechten Equity dabei sind. Auch hier sind gerade SCs häufig im Rennen, ebenso wie eher schwache Ax/Kx-Hände, da sie noch zusätzlich den Cardremoval Effekt haben.

      Raist du bspw. vom CO mit A5s und ein looser BU 3-bettet, der aber viel auf 4-bets foldet, so kannst du profitabel 4-bet/fold spielen und hast zu sätzlich den Card Removal-Effekt (AA/Ax ist unwahrscheinlicher bei Villain).

      Da interessiert es nicht, ob A5s nun zu irgendwelchen Topranges gehören.