High/Midstakes Sit and Go's: Zu hoher Rake

    • Waaaghboss
      Waaaghboss
      Black
      Dabei seit: 09.07.2008 Beiträge: 4.661
      Bei allen Cashgame Varianten sinkt je höher man spielt der Rake deutlich im Verhältnis zum Pot. Bei SnGs ist das leider nicht so. Das führt logischer Weise dazu, dass die teuren SnGs nicht mehr zu schlagen sind.

      Hier mal ein Vergleich zwischen Cashgame und SnGs.


      NL10: 5% Rake - $3.40 SnG: 13,3% Rake
      NL100: 3% Rake - $38 SnG: 8,5% Rake
      NL1000: 0,3% Rake - $335 SnG: 6,3% Rake

      Beim Cashgame verringert sich der Rake irgendwann soweit, dass er kaum noch wichtig erscheint. Bei Turnieren verringert sich der Rake gerade mal um 50% vom tiefsten zum höchsten Limit!

      Ich spiel selbst shorthanded SnGs und stelle halt fest, dass diese ab dem $60 Limit kam noch zu beaten sind bzw. nur mit sorgfältiger Tableselecten und dann aber auch nur Nachts bzw. Sonntag Abend am besten.

      Ich hab ma einen Graph von einem Spieler gesehen, der Supernova Elite grinder auf PokerStars ist. Dieser hatte ca. 20,000 $60 SnGs gespielt und war dort am Ende ca. $10.000 up. Ca. 5,000 SnGs vorher $25.000. Der Graph sah einfahc nur übel aus, einfach ma so $15.000 droppen auf den $60, das sind 250 Buyins.
      Wenn man sich jetzt vorstellen würde, der Spieler hätte nie Rake bezahlt, dann wäre er statt $10.000 solide $110.000 up. Der Graph sähe nicht mehr so swingy aus und ginge steil nach oben. Der viel zu hohe Rake zerstört selbst den besten Spielern die Winrate.
      Die besten shorthanded grinder wie Kenny05 können die SnGs einfach nicht mehr beaten und haben gewaltige Downswings. Das sind leider keine Downswings die aus Varianzgründen entstehen sondern aus dem viel zu hohen Rake. Würde der Rake wie im Cashgame um 16/17 sinken von NL10 auf NL1000 bzw. $3 auf $300 SnGs wären diese Spieler wahnsinnig weit im plus.

      Der einzige der noch wirklich von SnGs profitiert ist PokerStars. (bzw. andere Anbieter) Party hat den Rake zwar bei $10 gecapt aber das ist auch ein Witz. Das ist so als würde man im Cashgame den Rake bei $50 Rake pro Pot bei NL1000 cappen.

      Jetzt ist die Frage wie geht man dagegen vor?
      Gibt es irgendwelche unbekannten Pokerseiten bei denen das Verhältnis Rake/Buyin deutlich besser ist?
      Gibt es irgendwelche Iniativen für die größeren Platformen?
  • 41 Antworten
    • Santalino2
      Santalino2
      Black
      Dabei seit: 08.06.2007 Beiträge: 2.677
      Guter Beitrag und finde den Rake auch definitiv zu hoch und deshalb sind sie auch am Sterben, weil der traffic zusammenbricht. Lohnt sich für die Regs immer weniger (55+), sie spielen dann eher andere Varianten und halten die Tische nimmer am laufen. Die vereinzelten Fische wiederum haben wohl kein Book dann ewig zu warten bis der Tisch endlich voll ist.

      Lustig ist auch noch das man bei Stars auf den 16er weniger bezahlt (6,67%) als auf den 60er (8,3%) und man bei DONs wiederum noch weniger Rake bezahlt (weil die Seiten wohl gecheckt haben, das DONs sonst nicht schlagbar sind und es keiner spielen wird) nur bei SNGs hat sich Niveau/Rake-Schlagbarkeit halt in den letzten Jahren stark verändert, aber der Rake ist fast überall der gleiche.

      Was tun? Hilft glaub nur wenn man viele SNGs-Spieler mobilisieren könnte die dann geschlossen protestieren/streiken und dann zumindest erst mal eine größere Seite überzeugen den Rake zu senken damit die anderen über Wettbewerb/Markt dann nachziehen. Wird aber schwer, gibt einfach inzwischen zu wenig reine SNG-Spieler und affilates wie ps.de haben ja bereits gesagt sie wollen aus ihrer Sicht keine "Preissenkungs-Inflation" welche die Margen senkt, also sprich hier kann man auch keine Hilfe erwarten.
    • Santalino2
      Santalino2
      Black
      Dabei seit: 08.06.2007 Beiträge: 2.677
      Ergänzung:
      Verschiebe den Thread besser nach Bronze, damit wir die ganzen ungetrackten Massen mobilisieren können :)
    • Waaaghboss
      Waaaghboss
      Black
      Dabei seit: 09.07.2008 Beiträge: 4.661
      Hab es mal verschoben.

      Original von Santalino2
      Was tun? Hilft glaub nur wenn man viele SNGs-Spieler mobilisieren könnte die dann geschlossen protestieren/streiken und dann zumindest erst mal eine größere Seite überzeugen den Rake zu senken damit die anderen über Wettbewerb/Markt dann nachziehen. Wird aber schwer, gibt einfach inzwischen zu wenig reine SNG-Spieler und affilates wie ps.de haben ja bereits gesagt sie wollen aus ihrer Sicht keine "Preissenkungs-Inflation" welche die Margen senkt, also sprich hier kann man auch keine Hilfe erwarten.
      Ich denke auf PokerStars gibt es noch extrem viele SnG Spieler. Fullring gibt es auf den $55+5 ($60) SnGs halt noch sehr viele Grinder die nur noch auf Rakeback spielen. (Beispiel der SNE Grinder, den ich im Einleitungspost genannt hatte)
      Ich selber spiele ja shorthanded SnGs. Diese waren bis vor ca. einem Jahr noch extrem fischig. 10% waren eigentlich auf allen Limits noch drin. Dann kam irgendwie schlagartig ein Umbruch (wahrscheinlich weil viele Fullring Spieler auf Shorthanded gewechselt sind) und jetzt herschen ähnliche Umstände wie bei den Fullrings SnGs. Man brauch nur die Namen der Topgrinder bei Sharkscope einzugeben und sieht deutlich, dass die SnGs nicht mehr zu schlagen sind.
      Sehr gute Beispiele sind: Sparta45, Kenny05 und twotime. Alle diese Spieler haben die Sharkscope Leaderboards angeführt und waren alle ein Jahr lang auf Platz 1 im jeweiligem Bereich. Kenny05 ist jetzt mittlerweile $50.000 down, twotime ca. $10.000 und runnt seit 10.000 SnGs breakeven (!) und Sparta45 macht zwar noch Gewinn, ist allerdings auf niedrigere Limits abgestiegen und gewinnt noch 1/3 von dem, was früher mal drin war.
      Insgesammt irgendwie doch erschreckend, dass die Highstakes SnGs für die besten der besten nicht mehr zu schlagen sind.
      Da es ja noch sehr viele Grinder gibt, von denen wahrscheinlich auch sehr viele die Schnauze langsam vollhaben vom breakeven oder loosinggrinden (um eventuell noch breakeven mit dem Rakeback zu kommen ;) ) würde ich nicht ausschließen, dass man dort schon sehr viele Spieler für einen Protest zusammen bekommen könnte.
    • TP1987
      TP1987
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2007 Beiträge: 249
      Naja aber irgendwie scheint die Masse ja doch kein Interesse daran zu haben, was zu bewegen. Ich weiß jetzt nicht genau, wie der Rake bei den High Limits auf Pokerstars ist, aber Partypoker hat den Rake ja wie im Anfangspost schon erwähnt auf 10$ gecapt, aber trotzdem gibt es keinerlei Traffic auf diesen Limits, sondern die Highstakesspieler scheinen lieber mehr Rake auf Pokerstars oder Full Tilt.

      Würden mehr Spieler auf die Partypoker Highstakes wechseln, wären die anderen Anbieter mittelfristig gezwungen, den Rake anzupassen. Partypoker hat diesen Schritt ja anscheinend gewagt, um mehr Highlimit Sng-Spieler zu gewinnen, was allerdings bisher noch nicht geklappt hat.

      Momentan ist es einfach so, dass es für die großen Seiten absolut keinen Grund gibt, den Rake zu verringern.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von Waaaghboss

      NL10: 2,5% Rake - $3.40 SnG: 13,3% Rake
      NL100: 1,5% Rake - $38 SnG: 8,5% Rake
      NL1000: 0,15% Rake - $$335 SnG: 6,3% Rake

      Wo spielst du denn Poker? Auf Stars und Party zahlt man beim NL immer noch 5% Rake. Der sinkt zwar bei grossen Pötten, weil er nach oben gecappt ist, aber ein Pot muss erstmal gross werden.
    • Waaaghboss
      Waaaghboss
      Black
      Dabei seit: 09.07.2008 Beiträge: 4.661
      Original von UrielSeptim
      Original von Waaaghboss

      NL10: 2,5% Rake - $3.40 SnG: 13,3% Rake
      NL100: 1,5% Rake - $38 SnG: 8,5% Rake
      NL1000: 0,15% Rake - $$335 SnG: 6,3% Rake

      Wo spielst du denn Poker? Auf Stars und Party zahlt man beim NL immer noch 5% Rake. Der sinkt zwar bei grossen Pötten, weil er nach oben gecappt ist, aber ein Pot muss erstmal gross werden.
      Fehler lag auf meiner Seite. Ich hab halt den Rake durch 2 geteilt, weil meist 2 Spieler in sonem Pot beteiligt sind. Falrscher Gedankengang von mir.

      Naja aber irgendwie scheint die Masse ja doch kein Interesse daran zu haben, was zu bewegen. Ich weiß jetzt nicht genau, wie der Rake bei den High Limits auf Pokerstars ist, aber Partypoker hat den Rake ja wie im Anfangspost schon erwähnt auf 10$ gecapt, aber trotzdem gibt es keinerlei Traffic auf diesen Limits, sondern die Highstakesspieler scheinen lieber mehr Rake auf Pokerstars oder Full Tilt. Würden mehr Spieler auf die Partypoker Highstakes wechseln, wären die anderen Anbieter mittelfristig gezwungen, den Rake anzupassen. Partypoker hat diesen Schritt ja anscheinend gewagt, um mehr Highlimit Sng-Spieler zu gewinnen, was allerdings bisher noch nicht geklappt hat. Momentan ist es einfach so, dass es für die großen Seiten absolut keinen Grund gibt, den Rake zu verringern.


      Wie ich schon gesagt hatte, den Rake bei $10 zu cappen ist Witzlos. ;) Beim Cashgame wird er bei NL100 gecapt. Das ist etwa vergleichbar mit den $38 SnGs. Würde man dort den Rake wie im Cashgame bei $3 cappen, wären alle glücklich. :)

      Man müsste halt 2+2 mobilisieren. Ne HP machen, 2+2 drauf aufmerksam machen und am Ende den Pokeranbieter drauf aufmerksam machen.
    • Mathiss
      Mathiss
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2008 Beiträge: 3.707
      denke auch das der Rake bei Sngs zu hoch ist, als die Seiten den Rake vor Jahren festgelegt hatten, waren sngs ja mit Fischen übersäht, sodass Regs keine Probleme hatten Gewinn zu erziehlen.
      Und die Pokerseiten haben wahrscheinlich einfach berechnet was es sie kostet ein Sng-tisch zu hosten.
      Ich mein zB im 60$ SNG mit 10 Leuten kommen 50$ Rake zusammen und Pokerstars muss halt für ca eine Stunde entsprechende Serverkapazitäten zur Verfügung stellen, wofür sie aber halt "nur" die 50$ Rake bekommen. Wenn ein Cashgametisch FR NL200 eine Stunde läuft nimmt der Anbieter von allen 10 Spielern einen ähnlichen, eher sogar höheren Betrag ein.
      Natürlich kostet es den Anbieter keine 50$ nen Tisch zum laufen zu bringen, aber ich denke daher kommt ganz einfach der hohe Rake, da die Anbieter mit mit einem Sng-tisch, bei gleichem Aufwand nich weniger verdienen wollen als mit nem Cashtisch und da wird sich so schnell wohl auch nichts dran ändern.
    • Jakoebchen
      Jakoebchen
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2008 Beiträge: 2.836
      Früher oder später ist BE Player sowieso das neue Winning Player :P
    • kslate
      kslate
      Bronze
      Dabei seit: 25.12.2006 Beiträge: 1.728
      Original von Mathiss
      denke auch das der Rake bei Sngs zu hoch ist, als die Seiten den Rake vor Jahren festgelegt hatten, waren sngs ja mit Fischen übersäht, sodass Regs keine Probleme hatten Gewinn zu erziehlen.
      Und die Pokerseiten haben wahrscheinlich einfach berechnet was es sie kostet ein Sng-tisch zu hosten.
      Ich mein zB im 60$ SNG mit 10 Leuten kommen 50$ Rake zusammen und Pokerstars muss halt für ca eine Stunde entsprechende Serverkapazitäten zur Verfügung stellen, wofür sie aber halt "nur" die 50$ Rake bekommen. Wenn ein Cashgametisch FR NL200 eine Stunde läuft nimmt der Anbieter von allen 10 Spielern einen ähnlichen, eher sogar höheren Betrag ein.
      Natürlich kostet es den Anbieter keine 50$ nen Tisch zum laufen zu bringen, aber ich denke daher kommt ganz einfach der hohe Rake, da die Anbieter mit mit einem Sng-tisch, bei gleichem Aufwand nich weniger verdienen wollen als mit nem Cashtisch und da wird sich so schnell wohl auch nichts dran ändern.
      Das ist Quatsch!
      Sie müssen es an die Nachfrage anpassen um optimal zu verdienen.
      Wenn keiner mehr SNG's spielt müssen siees runtersetzen!
    • Katersche
      Katersche
      Bronze
      Dabei seit: 05.07.2007 Beiträge: 4.341
      Würde so eine Bewegung auf jeden Fall unterstützen auch wenn ich atm nur die Midstakes zocke...
    • locasdf
      locasdf
      Black
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 6.505
      spielt halt cashgame? find die diskussion quatsch, dann sagen naemlich die cashgamer "oh ihr habt den sng rake gesenkt, wir wollen auch". im endeffekt will halt niemand rake zahlen, aber ihr werdet da aller wahrscheinlichkeit nix erreichen. spielt halt auf plattformen, wo der effektive rake niedrig ist.
    • kslate
      kslate
      Bronze
      Dabei seit: 25.12.2006 Beiträge: 1.728
      Original von locasdf
      spielt halt cashgame? find die diskussion quatsch, dann sagen naemlich die cashgamer "oh ihr habt den sng rake gesenkt, wir wollen auch". im endeffekt will halt niemand rake zahlen, aber ihr werdet da aller wahrscheinlichkeit nix erreichen. spielt halt auf plattformen, wo der effektive rake niedrig ist.
      Weil man im CG auch mit ein gutem ICM-verständnis weit kommt...
      Das bringt mir leider da null ;(
    • JustgAMblin
      JustgAMblin
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 11.439
      Original von Katersche
      Würde so eine Bewegung auf jeden Fall unterstützen auch wenn ich atm nur die Midstakes zocke...
      *hrm hrm* 22er gehören aber noch ned zu den midstakes gelle. :P
    • Katersche
      Katersche
      Bronze
      Dabei seit: 05.07.2007 Beiträge: 4.341
      Nicht?:D
    • kslate
      kslate
      Bronze
      Dabei seit: 25.12.2006 Beiträge: 1.728
      22$ ist sone Grauzone zwischen Low und Midstakes würde ich behaupten.
    • Waaaghboss
      Waaaghboss
      Black
      Dabei seit: 09.07.2008 Beiträge: 4.661
      Original von locasdf
      spielt halt cashgame? find die diskussion quatsch, dann sagen naemlich die cashgamer "oh ihr habt den sng rake gesenkt, wir wollen auch". im endeffekt will halt niemand rake zahlen, aber ihr werdet da aller wahrscheinlichkeit nix erreichen. spielt halt auf plattformen, wo der effektive rake niedrig ist.
      Haste nicht aufgepasst?
      Es geht ja gerade darum, dass im Cashgame der Rake bereits "gesenkt" bzw. ab NL100 gecapt ist. Bei $3 Rake im Pot ist halt Schluss. Und genau das selbe sollte es für SnG Spieler fairer Weise auch geben.
    • m4rkus23
      m4rkus23
      Black
      Dabei seit: 19.08.2005 Beiträge: 3.756
      Lass locasdf in Ruhe!
    • Schorscheee
      Schorscheee
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2007 Beiträge: 11.386
      Original von locasdf
      spielt halt cashgame? find die diskussion quatsch, dann sagen naemlich die cashgamer "oh ihr habt den sng rake gesenkt, wir wollen auch". im endeffekt will halt niemand rake zahlen, aber ihr werdet da aller wahrscheinlichkeit nix erreichen. spielt halt auf plattformen, wo der effektive rake niedrig ist.
      dum? v.a. es sind dann viel mehr regs an den tischen die sich einarbeiten etc sodass CG auch nicht mehr profitabel sein wird
    • shakorti
      shakorti
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 911
      da ist was wahres dran. ich verfolge die entwicklung an den shorthanded tischen auch ziemlich genau, (allerdings nur auf stars, ftp und party) und kann das bestätigen. mich würd mal interessieren wie Karlo so runnt, der spielt doch die höheren limits auf mansion.

      eine rake-senkenung durch eine gezielte aktion halte ich für schwierig... solange die leute noch bei so hohem rake spielen, werden sie es nicht ändern. und die organisation eines "regularstreiks" oder so halte ich für nahezu unmöglich..