"Checkraisebare Boards" mit A/K high

    • frib
      frib
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 3.268
      Vorweg: Hab absichtlich nicht in die Handbewertungsforen gepostet, weil mein Ziel hier eigentlich eine Diskussion über "checkraisebare Boards" mit A/K high ist.

      Dealt to Hero K:spade: J:club:

      fold, fold, BTN raises to $20, fold, Hero calls,

      FLOP ($45) 8:heart: 5:heart: 6:diamond:

      Hero checks, BTN bets $10, Hero raises to $20


      Folgende Hand wurde so von mir nicht gespielt, wurde mir jedoch als Möglichkeit von jemandem "empfohlen". Mein Ziel ist ebenfalls keine direkte Diskussion über 3Bet-Preflop vs Call Flop/CR many Flops, sondern vielmehr möchte ich hier mal eure Argumente und Meinungen dazu hören, wie sehr es Sinn macht verschieden Boards mit Händen mit gewissem SD Value zu c/r und wie diese Boards aussehen sollten.


      Ich denke der größte Vorteil ist wohl die Protection gegen 6 Outer und - im oben Beispiel - die Möglichkeit A high zum Folden zu bringen gegen verschiedene Gegner, gerade auf Turn/Riverkarten wie die 7 und 9. Andererseits haben wir hier natürlich ein drawlastigers Board als 29Q, so dass wir u.U. mehr Outs gegen uns haben von schlechteren Händen, allerdings natürlich gleichzeitig auch auf Blanks öfter und looser runtergecallt werden.
      Das wiederum bedeutet, dass unser Durchschnittsinvestment vermutlich bei diesem Board höher ist.

      Ich bin hier immernoch extrem unsicher, hab manchmal das Gefühl zu oft zu c/c (sei es HU oder wie im BSP 6max) und damit EV liegen zu lassen.

      Jetzt seid ihr dran ;) Vermutlich war ich jetzt nich in der Lage ne sinnvolle Frage zu formulieren, aber euch fällt schon was ein :P
  • 26 Antworten
    • BennyTK
      BennyTK
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 1.644
      also wenn er nen hohen wts hat find ich den c/r hier schlecht...wenn nen herz kommt denkt er sich, dass er gegen ne 7 sein A runtercallt und wenn ne 9 oder 4 kommt wird er sich denken, dass du auf nem flush draw sitzt und weiter runtercallen...hat er nen wts von ca. 38 ist das auf jeden fall ein gutes spiel, da er ohne herz auf einen herz turn bzw. auf eine 4 oder 9 am turn sein a high quasi immer wegschmeißen wird
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Der CR ist denke ich schlecht.

      Es gibt in diesem Spot für einen CR 3 mögliche Gründe:

      1. Bessere Hand foldet (A high?)
      2. Schlechtere Hand callt (Draw - aber dieser könnte uns auch rausbluffen!)
      3. Rebluffing/Bluff Prevention (z.B. Gegner könnte schlechtere Hand haben, aber wir können unser K high wohl nicht zum SD bringen weil die EQ nicht stimmt. Wir versuchen also, den Gegner zum folden einer schlechteren Hand zu bringen (oder aber auch nach c/r bet auf check-check river und busted draw zu hoffen)

      Punkt 3 ist bisher soweit ich weiss noch nicht ausführlich durchanalysiert worden. Es stellt sich die Frage, wie häufig ein c/r nach Punkt 3 Sinn macht, wenn Punkt 1 und 2 nahezu ausgeschlossen sind. Es könnte sein, dass dies fast nie der Fall ist. Wenn hier jemand Lust hat, kann er ja mal was zu dem Thema schreiben.

      In der von dir genannten Hand vermute ich, dass Punkt 3 oben eher nicht gegeben ist, bzw auf diesem Board wohl zu teuer/gefährlich, also ist der CR wohl schlechter als die Optionen Call oder Fold! (weil draw heavy). Ob nun Call > Fold kann man sehr gut analysieren (siehe Artikel zu dem Thema). Ich würde hier defaultmäßig wohl den Flop callen.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      @frib: wenn du "zu oft" c/c Flop spielst und der Gegner dies merkt, kannst du automatisch auch viel öfter c/r Turn darauf folgen lassen.

      Du spielst zwar insgesamt dann eher kleinere Pötte, aber balancen lässt sich das ganze dennoch. (Gegern könnte am Turn passiver werden -> du kannst noch mehr c/c Flop spielen, etc, dass führt dann dazu, dass du oop insgesamt kleine Pötte spielst: gut!)
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Die Equity auf dem board liegt gegen ne buttonrange bei ca. 33%-35%.
      Wenn man damit den flop raised verliert man erstmal direkt Geld.
      Wie hast du dir für den Fall das villain den flop callt das turnplay bei folgenden Karten gedacht:

      a) A :diamond:

      b)8 :diamond:

      c)Q :club:

      Was machst du wenn er den flop 3bettet?

      Die Vorteile des c/r hast du schon selber genannt, dazu kommt noch, dass man bei einem K oder J am turn easy valuebetten kann da der Gegner die Karten für blanks hält.

      Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, dass ein call besser.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      ich spreche lieber von checkraisebaren Gegnern als Boards, es gibt Gegner da lohnt ein C/R mit A/K high einfach 0%.
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Ich habe noch ne Frage dazu, die mich schon seit längerem interessiert, zu der ich noch keine 100% eindeutige Antwort bekommen habe. Viele Leute sagen, es wäre von Vorteil seien A high zu checkraisen, weil die C/R Range dann nichtmehr so polarisiert wäre und das gut wäre, weil der gegner keine Calldowns mehr mit seinem Q/K high machen könne. Shiep hatte in einem seiner letzten Videos auch eine solche Hand.

      Hat es automatisch einen höheren EV, wenn man keine so polarisierte range hat? Der gegner wqird sein Q high öfter folden, wir stärken also unsere Semibluffs, dafür kriegen wir mit guten Händen weniger Payoff und wenn man Metagame Aspekte vernachlässigt, dann erscheint mir ein calldown mit A high auch meistens besser, als ein C/R weil man eben kaum value gegen schlechtere Hände hat und kaum wasbesseres foldet.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Alph0r
      Ich habe noch ne Frage dazu, die mich schon seit längerem interessiert, zu der ich noch keine 100% eindeutige Antwort bekommen habe. Viele Leute sagen, es wäre von Vorteil seien A high zu checkraisen, weil die C/R Range dann nichtmehr so polarisiert wäre und das gut wäre, weil der gegner keine Calldowns mehr mit seinem Q/K high machen könne. Shiep hatte in einem seiner letzten Videos auch eine solche Hand.

      Hat es automatisch einen höheren EV, wenn man keine so polarisierte range hat? Der gegner wqird sein Q high öfter folden, wir stärken also unsere Semibluffs, dafür kriegen wir mit guten Händen weniger Payoff und wenn man Metagame Aspekte vernachlässigt, dann erscheint mir ein calldown mit A high auch meistens besser, als ein C/R weil man eben kaum value gegen schlechtere Hände hat und kaum wasbesseres foldet.
      glaube auch nich, dass man es mit den A-high-c/r so krass übertreiben sollte...wenn man die Chance hat, dass man von nem schlechteren A-high runtergecallt hat ok, aber sonst? bleibt halt nur der Vorteil der Protection...ist die Frage ob der durch Bluff-induce nich aufgehoben wird.
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Man muss es ja nicht übertreiben, aber ich denke, dass bei vielen Gegnern gerade solche Spots auch im Gedächtnis hängen bleiben, wenn man sie mit niedrigerer Frequenz macht, einfach, weil der Gegner sich denkt "WTF?" und erstmal ne Note macht o.ä.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.361
      Original von Alph0r
      Hat es automatisch einen höheren EV, wenn man keine so polarisierte range hat?
      Nö, hat es nicht. Und ein Calldown mit Qx ist davon unabhängig sowieso meistens schlecht.
    • gendeLic
      gendeLic
      Black
      Dabei seit: 06.07.2006 Beiträge: 741
      Original von Nani74
      ich spreche lieber von checkraisebaren Gegnern als Boards, es gibt Gegner da lohnt ein C/R mit A/K high einfach 0%.
      ich denke es macht die kombination, wobei der gegnertyp wohl erste voraussetzung ist.

      Hier z.B. ist ein Board/holecards wo mir das Play cr flop um einiges besser gefallen würde wie in dem oben genannten.
      http://www.deucescracked.com/topics/24191-K2-on-A-high-board-HU

      Denke aber auch, dass die ganze Angelegenheit eine ziemliche Nische ist.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Original von gendeLic
      n Board/holecards wo mir das Play cr flop um einiges besser gefallen würde wie in dem oben genannten.
      http://www.deucescracked.com/topics/24191-K2-on-A-high-board-HU

      Denke aber auch, dass die ganze Angelegenheit eine ziemliche Nische ist.
      Hero ist doch in Position und hat nicht einmal die Initiative. :f_confused:
    • gendeLic
      gendeLic
      Black
      Dabei seit: 06.07.2006 Beiträge: 741
      ini hat er oben auch nich, kannst dir ja einfach oop vorstellen ;)
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      Original von Tanzhase
      Original von Alph0r
      Hat es automatisch einen höheren EV, wenn man keine so polarisierte range hat?
      Nö, hat es nicht. Und ein Calldown mit Qx ist davon unabhängig sowieso meistens schlecht.

      sagt der "ichcallejhigh++immerdown-hase"
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.361
      Original von ScHnibL0r
      Original von Tanzhase
      Original von Alph0r
      Hat es automatisch einen höheren EV, wenn man keine so polarisierte range hat?
      Nö, hat es nicht. Und ein Calldown mit Qx ist davon unabhängig sowieso meistens schlecht.

      sagt der "ichcallejhigh++immerdown-hase"
      Ach das mach ich doch nur gegen dich! :D :D :D
    • geldsegen
      geldsegen
      Global
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 3.151
      warum schlagen dann solche plays spieler wie schneids oder oink vor?
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Ich finds spielbar, aber eher schlecht gegen eine BU-Range.

      Btw. nur wenn Leute wie Oink (bei Schneidz kann man es noch gelten lassen, da er wirklich ziemlich kompetent ist) etwas behaupten, muss es nicht zwangsweise stimmen - schließt mich natürlich ein ^^

      Ich frag mich, wo Nani 50 100+ Gegner bekommt, die K und Ace high in diesem und anderen eigenartigen Spots blind heruntercallen würden, die auch noch TAGs sein sollen? CD-Poker ist keine Action, auf Stars und PP ist es halt nicht so, bleiben irgendwelche randomseiten wie Cakepoker, die ich nicht kenne.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      ich glaube erstens die Fragestellung bezieht sich nicht auf ein bestimmtes Limit und zum anderen frage ich mich grade ob Du evtl. den seit gut einem Jahr bestehenden Trend der erhöhten WTS Werte vieler Spieler bis hin zu 45-48% verschlafen hast (insb. 50/100+). Das dünnes Valuebetting viel wichtiger ist als wie das rausbluffen von Spielern. Zumal fragt der Threadersteller ob er das in sein Spiel einbauen sollte und nicht ob dies evtl. einmal gelingt und eins is Fakt wenn er mal gg ne Hand läuft und am River seinen Scheiss zeigt, dann gibts bei 90% der Regs ne Note (attacked ragged boards) und dann hat man wenn der Gegner wieder so ein Board raised und man AK hällt -> die Überlegungen.

      1. Er attackiert solche Board auch mit 2 Overcards
      2. Ich dominiere oftmals seine Overcards
      3. Er ballert gerade bei Scarecards die entsprechende Draws ankommen lassen weiter
      4. Ich habe selbst bei einem gegnerhit meist noch 3-6 outs
      5. Teilweise habe ich den backdoor nutflushdraw
      6. Metagame Geschichten bzgl. Status unbluffbar

      Schiep, hier liegst Du meterweise daneben, aber gut zu wissen dass Du anscheinend hier AK folden kannst ;)
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Ich folde halt auf eine 9:heart: den Turn mit AK. Jetzt kannst du mich wegownen!

      (Die von OP gepostete Hand ist btw. nicht ragged)
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      Bei ner 9 :heart: is halt wirklich close, das geb ich zu, aber wenn nur 1 Draw ankommt und gg nen notorischen bluffer in solchen Spots wird AK runtergecalled und gibt ne Menge die es auch so spielen. Allerdings muss ich sagen, als ich mir Deinen performance bei pokertableratings angeschaut habe, hat dein Wort schon ein höheres Gewicht in meiner aufnahmeskala bekommen. Zumindest auf stars ist knapp 2BB longterm schon beeindruckend, dass ist nämlich genau das was ich nicht erreiche und was mich verrückt macht, evtl. liegts an genau solchen Spot, aber bin nun mal der Meinung dass der Großteil hier AK runtercalled.
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