Call nach Odds oder Equity?

    • Dekor2007
      Dekor2007
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2007 Beiträge: 445
      Party Poker No-Limit Hold'em, $0.04 BB (8 handed) - Party-Poker Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      saw flop

      Hero (SB) ($4.56)
      BB ($2.03)
      MP1 ($1.70)
      UTG+1 ($4.21)
      MP2 ($4.89)
      Button ($2.39)
      CO ($5.65)
      UTG ($9.37)

      Preflop: Hero is SB with A, J
      UTG calls $0.04, 3 folds, CO calls $0.04, 1 fold, Hero bets $0.22, 1 fold, UTG calls $0.20, 1 fold

      Flop: ($0.56) 9, 3, 2 (2 players)
      Hero checks, UTG bets $0.30, Hero raises $1.06, UTG raises $1.70, Hero calls $0.94

      Turn: ($4.56) 10 (2 players)
      Hero checks, UTG bets $2.44, Hero calls $2.32 (All-In)

      River: ($9.20) K (2 players, 1 all-in)

      Total pot: $9.20


      Hätte ich hier nach Odds callen sollen oder nicht?

      PotOdds = 25,25%

      15Outs = 32,6%

      Auf den ersten Blick, wäre es ja ein klarer call.Aber bringen mir die 6 Outs (3Outs Asse und 3 Outs Jack) wirklich was?
      Selbst wen ich das Ass oder den Jack treffe, bin ich doch noch lange nicht vorne.

      Also sollte man hier in dem Fall nicht besser nur die Outs des FDs berücksichtigen?Wären dann 9 Outs und damit ein klarer Fold.

      9 Outs = 19,6%


      Laut Pokerstove ist es auch ein Fold...

      Board: 9c 3c 2d Td
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 22.017% 22.02% 00.00% 155 0.00 { AcJc }
      Hand 1: 77.983% 77.98% 00.00% 549 0.00 { JJ-99, 33-22, KcQc }


      Wie seht ihr das?

      Dabei geht es nur um die entscheidung am Turn.Nicht PreFlop und auch nicht der Flop!!!
  • 20 Antworten
    • rofelmat0r
      rofelmat0r
      Bronze
      Dabei seit: 06.09.2008 Beiträge: 4.502
      stell das am besten ins handbewertungsforum! da wird dir geholfen
    • knorki
      knorki
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 6.633
      Pre etwas mehr, da du OOP 2 Limper isolierst.

      Warum contibettest du nicht den Flop? c/r ist hier als PFA ziemlich spewy. Ganz normal b/c auf Odds falls jmd. raised.

      Turn ist dann ein Fold, du hast nur 9 Outs, du kannst nicht davon ausgehen das deine Overcardouts clean sind
    • Dekor2007
      Dekor2007
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2007 Beiträge: 445
      Original von knorki

      Turn ist dann ein Fold, du hast nur 9 Outs, du kannst nicht davon ausgehen das deine Overcardouts clean sind
      Genau sowas in der richtung wollte ich lesen.

      Danke für die antworten.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      wie schon gesagt, check raise am Flop mit dem draw und Overcards als preflop Agressor ist extrem unüblich und wohl auch schwächer als einfach die C-Bet zu machen.

      Du wirst aber nach deinem Checkraise vom Villain geminreraised ( :D ) und hier kann man ihm mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Nuts geben - Sprich ein Set, wahrscheinlich sogar das Topset.

      Wenn das der Fall ist, hast du am Turn ja sogar nur noch 7 Outs, weil die Kreuz 2 und die Kreuz 10 ihm das FH machen.

      Und wenn du dir da nur 7 Outs gibst, ist das bei 6:1 die du brauchst ein klarer Fold.

      Zurück zum Flop - hättest du hier nur eine normale C-Bet gemacht und er würde dich auch hier minreraisen, hättest du noch die implied Odds zu callen und eben auf ein Kreuz am Turn zu hoffen und wenn er am Turn nicht zu hoch anspielt (du checkst freilich wenn kein Kreuz kommt) vielleicht sogar noch den River zu sehen (wobei die Frage ist, ob er dich noch auszahlt, wenn denn der Flush ankommt?!).
      aber durch dein Checkraise am Flop exponierst du dich zu sehr, machst den Pot gleich sehr groß und hast eben eigentlich nicht mehr die Odds um die Hand weiterzuspielen.
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      bet/shove flop wär hier meine line gegen so ziemlich jeden villain.

      am turn kann man bei den odds dann folden
    • Dekor2007
      Dekor2007
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2007 Beiträge: 445
      Original von Blinzler

      am turn kann man bei den odds dann folden
      Danke...

      Nur vom Turn ist die rede...Editiere es auch mal.
    • Dekor2007
      Dekor2007
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2007 Beiträge: 445
      Original von Blinzler
      bet/shove flop wär hier meine line gegen so ziemlich jeden villain.
      Wirst du so auch oft genug ausbezahlt?Ist die Line +EV?
      Kann mir Vorstellen das du ziemlich viele Folds bekommst und so Value liegen lässt.
    • knorki
      knorki
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 6.633
      Original von Dekor2007
      Original von Blinzler
      bet/shove flop wär hier meine line gegen so ziemlich jeden villain.
      Wirst du so auch oft genug ausbezahlt?Ist die Line +EV?
      Kann mir Vorstellen das du ziemlich viele Folds bekommst und so Value liegen lässt.
      Du hast am Flop A-high. Du kannst über jeden Fold dankbar sein. Wenn du Draws spielst lebst du doch von der FEQ!
    • cuthulu
      cuthulu
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 443
      Original von knorki
      Pre etwas mehr, da du OOP 2 Limper isolierst.

      Warum contibettest du nicht den Flop? c/r ist hier als PFA ziemlich spewy. Ganz normal b/c auf Odds falls jmd. raised.

      Turn ist dann ein Fold, du hast nur 9 Outs, du kannst nicht davon ausgehen das deine Overcardouts clean sind
      Naja, Man muss ja nicht gleich alle outs diskounten: die Ace-outs würdeich mir komplett geben, von den Jack-outs mindestens 1=> ca. 13 diskounted outs. Sehe das am Flop aber genauso wie knorki
    • Timechen
      Timechen
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2008 Beiträge: 4.696
      Original von Blinzler
      bet/shove flop wär hier meine line gegen so ziemlich jeden villain.

      am turn kann man bei den odds dann folden
      limt? für nl2-25, nicht zu empfehlen, da du net genug fe hast
    • Dekor2007
      Dekor2007
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2007 Beiträge: 445
      Original von Scooop
      wie schon gesagt, check raise am Flop mit dem draw und Overcards als preflop Agressor ist extrem unüblich und wohl auch schwächer als einfach die C-Bet zu machen.

      Du wirst aber nach deinem Checkraise vom Villain geminreraised ( :D ) und hier kann man ihm mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Nuts geben - Sprich ein Set, wahrscheinlich sogar das Topset.

      Zurück zum Flop - hättest du hier nur eine normale C-Bet gemacht und er würde dich auch hier minreraisen, hättest du noch die implied Odds zu callen und eben auf ein Kreuz am Turn zu hoffen und wenn er am Turn nicht zu hoch anspielt (du checkst freilich wenn kein Kreuz kommt) vielleicht sogar noch den River zu sehen (wobei die Frage ist, ob er dich noch auszahlt, wenn denn der Flush ankommt?!).
      aber durch dein Checkraise am Flop exponierst du dich zu sehr, machst den Pot gleich sehr groß und hast eben eigentlich nicht mehr die Odds um die Hand weiterzuspielen.
      Ok,dann halt mal zum Flop...

      Den Flop check/raise ich, weil ich mir da erst noch die vollen 15 Outs gebe und ich hoffte das Villian hier seine Ag. weiter bei behält(Also das er auf meinen check eine Bet macht).Wollte den Pot so gross wie möglich machen.Im nachhinein hätte ich auf die 3Bet, 4Betten sollen oder All-In Pushen.
      Der call auf die 3Bet war am Flop jedenfalls nicht falsch.(Mein Plan war am Flop eh irgendwie AllIn zu kommen, aber spätestens am Turn.Von daher auch der Call am Turn.)

      Pot Odds = 20.62%

      Odds(15Outs)Flop zu Turn = 31.9 %
      Odds(15Outs)Flop zu River = 54.1 %

      Equity = Board: 9c 3c 2d
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 25.556% 25.56% 00.00% 2277 0.00 { AcJc }
      Hand 1: 74.444% 74.44% 00.00% 6633 0.00 { 99, 33-22 }


      Turn

      Allerdings wäre der Turn dann wirklich ein ganz klarer Fold!!!

      Board: 9c 3c 2d Td
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 15.909% 15.91% 00.00% 63 0.00 { AcJc }
      Hand 1: 84.091% 84.09% 00.00% 333 0.00 { 99, 33-22 }



      Also sollte ich hier wirklich am besten den Flop: Bet/Push spielen mit den 15Outs die ich mir da noch geben kann?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Dekor2007
      Ok,dann halt mal zum Flop...

      Den Flop check/raise ich, weil ich mir da erst noch die vollen 15 Outs gebe und ich hoffte das Villian hier seine Ag. weiter bei behält(Also das er auf meinen check eine Bet macht).Wollte den Pot so gross wie möglich machen.Im nachhinein hätte ich auf die 3Bet, 4Betten sollen oder All-In Pushen.
      Der call auf die 3Bet war am Flop jedenfalls nicht falsch.(Mein Plan war am Flop eh irgendwie AllIn zu kommen, aber spätestens am Turn.Von daher auch der Call am Turn.)

      Pot Odds = 20.62%

      Odds(15Outs)Flop zu Turn = 31.9 %
      Odds(15Outs)Flop zu River = 54.1 %

      Equity = Board: 9c 3c 2d
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 25.556% 25.56% 00.00% 2277 0.00 { AcJc }
      Hand 1: 74.444% 74.44% 00.00% 6633 0.00 { 99, 33-22 }


      Turn

      Allerdings wäre der Turn dann wirklich ein ganz klarer Fold!!!

      Board: 9c 3c 2d Td
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 15.909% 15.91% 00.00% 63 0.00 { AcJc }
      Hand 1: 84.091% 84.09% 00.00% 333 0.00 { 99, 33-22 }



      Also sollte ich hier wirklich am besten den Flop: Bet/Push spielen mit den 15Outs die ich mir da noch geben kann?
      Wovon redest du denn hier? Er ist doch die Passivität in Person!

      Villain ist UTG und limped rein, du bist der preflop Aggressor indem du aus dem SB in 2 limper raist und UTG callt dich.
      (Für mich hat er sich schon durch das Limpen aus UTG + den coldcall deines Raises als Fisch geoutet, der hier >80% ein kleines bis mittleres Pocket Paar hält (22-99))

      Am Flop bist du als Aggressor oop und der Flop könnte ja kaum besser sein! nut flush draw + Overcrads- wie du richtig sagst, 15 cleane Outs.
      C-Bet ist ohnehin Standard als Aggressor, bei dem Board absolute Pflicht!

      Was veranlasst dich denn zu glauben, dass Villain hier plötzlich aggressiv spielen wird, wenn er preflop immer nur gecallt hat? Wenn er anspielt, dann hat er auch was! Wenn er nichts hat freut er sich über die free card und checkt behind.

      Ergo: -> bet flop!

      as played: er als passive Calling Station setzt plötzlich am Flop - Alarm!
      Allerdings hast du hier in der Tat noch einige nut Outs.
      Deine 3 Bet ist gemäß deiner Strategie, aber lässt ihm eben die Option eine 4 Bet anzusetzen... Was er macht!
      Er macht auch noch eine sexy min4bet - das ist auf den Fisch limits IMMER (ohne weitere reads) die Nuts. Er hat riesen Angst dich hier zu verschrecken und setzt daher so klein wie möglich.
      Du kennst also jetzt seine Hand (Set!) und hast nur noch die flush Outs, wobei sich das Board nicht pairen darf.

      -> call minraise, check/fold Turn (wenn kein Kreuz kommt)


      Nochmal die Alternativline (die ich spielen würde)

      Du setzt am Flop deine C-Bet an und er wird dich wieder minraisen.
      Wieder: Alarm!
      Du hast eine schöne Hand, keine Frage, aber wenn die Calling Station, die sich preflop schon als (wahrscheinlich) ein kleines Paar haltend geoutet hat und 3 kleine Karten im Flop kommen und er dich raised - dann setzte ich ihn (ohne weitere reads) immer auf ein Set.

      Also auch hier: -> call die minbet am Flop - hoffen dass du den Turn triffst zum Flush, ansonsten check Turn und nach reiner Equity callen oder folden.

      Übrigens das hier vorgeschlagene bet/shove flop (also auf das minraise all in gehen) halte ich in der Situation für extrem overplayed, eben weil wir sehr sicher sein können, gegen ein Set zu laufen und dann ein krassen -EV move machen mit dem Push.

      Alles klar jetzt? :f_p:
    • Dekor2007
      Dekor2007
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2007 Beiträge: 445
      Original von Scooop

      Was veranlasst dich denn zu glauben, dass Villain hier plötzlich aggressiv spielen wird, wenn er preflop immer nur gecallt hat?

      Ist blöd weil ich keine Stats gepostet habe.Aber er bettet den Flop zu 91% und der Flop AF war bei 4.Von daher dachte ich mir das er eh Betten wird.


      Wie rechne ich mir das jetzt mit den Daten aus, ob der Push am Flop -EV gewesen wäre?

      Odds(9 Outs)Flop zu River = 35%
      Odds(8 Outs)Flop zu River = 31,5% (wegen dem möglichen FH)

      Die Outs von dem Ass und den Buben gebe ich mir hier nicht,weil ich damit ja gegen kein Set vorne wäre.

      Equity = Board: 9c 3c 2d
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 25.556% 25.56% 00.00% 2277 0.00 { AcJc }
      Hand 1: 74.444% 74.44% 00.00% 6633 0.00 { 99, 33-22 }


      Ansonsten ist alles Klar :f_grin:
    • Dekor2007
      Dekor2007
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2007 Beiträge: 445
      Mit dem Backdoor-Str8 sogar 9,5 Outs(Turn+River) = 38% :f_eek:
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Dekor2007
      Mit dem Backdoor-Str8 sogar 9,5 Outs(Turn+River) = 38% :f_eek:
      nee :D du musst ja auch miteinberechnen, dass er in 1 von 3 Fällen bis zum River sein FH treffen wird und damit dann deinen Flush kaputt macht... ;(
      Chancen sind daher 1/3 geringer, also nur 25,33% und nicht 38% :f_cool:
    • Dekor2007
      Dekor2007
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2007 Beiträge: 445
      Original von Dekor2007

      Wie rechne ich mir das jetzt mit den Daten aus, ob der Push am Flop -EV gewesen wäre?
      Villian hat am Flop doch nur 24.1% auf ein FH.
      Ich habe da doch dann mehr Outs auf die Nuts, 8 für den FD da die 2c ihm das FH gibt + die 1.5Outs für den Backdoor Str8.Davon hilft Villian ja nichts wen wir ihn auf ein Set setzen.Also sind es doch 9.5 Outs auf die Nuts (Turn+River) in dem Fall --->38%
      Von Flop bis Turn wären es ca. 20% OK.

      Könntest du mir bitte mal die Rechnung zeigen, wieso der Push da -EV wäre bzw. ist?( Also am Flop)

      Push am Turn ---> -EV verstanden.
      Push am Flop ---> -EV bitte mit Rechnung erklären :f_love:
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich versuche es mal:

      sagen wir du machst ne C-Bet von 40 Cent. Villain - unser Minraiseexperte - macht's 80Cent (Höhe ist eigentlich für die Rechnung sekundär, weil du ja eh' pushen willst).

      Pot bevor du pushst: 1,76$ du hast 3,90$ behind. Villain hat dich eh' gecovert.

      ich bin sogar mal sehr freundlich, so dass ich ihm hier zu 80% das Set gebe, zu 20% hat er also nichts. Soll heißen, er wird auf 20% deiner Pushs noch folden und nur in 80% callen, dann aber immer mit dem Set (welches ist völlig egal).


      EV=0,2*1,76 + 0,8*(9,56-3,90)*0,25556 - 0,8*(3,9+1,76)*0,7444

      EV= -1,86146752

      Erklärung der Gleichung:

      die 0,2 sind die 20% in der er foldet auf den Push - weil er foldet gewinnst du den Pot (1,76)
      die 0,8 sind die Fälle in der er callt. Du spielst um den Gesamtpot (9,56) abzüglich dessen was du riskierst (3,9) multipliziert mit deiner Gewinnwahrscheinlichkeit (25,556% gegen Set 22,33,99)
      und von dieser Summe wird der Teil abgezogen, den Villain gewinnen kann.
      Er callt in 80% der Fälle (0,8) kann deinen Einsatz Plus den Pot Gewinnen (3,9+1,76) und zwar mit der Wahrscheinlichkeit von 74,44% (0,7444).

      Das Ergebnis, schon unter Miteinbeziehung der 20% in denen er foldet ist immer noch negativ für dich, so dass der Push preflop ein -EV move, bzw. ein Fehler ist.

      Alles klar jetzt? :f_p:

      P.S: Die Wahrscheinlichkeit mit einem Drilling am Flop, wenn man bis zum River durchspielt (also Turn+River sieht) noch zu improven, also ein FH oder Quads zu machen ist 33,4% oder 1:2, aber das nur am Rande. :P
    • qwertzui666
      qwertzui666
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 6.583
      .
    • Dekor2007
      Dekor2007
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2007 Beiträge: 445
      Original von Scooop
      ich versuche es mal:

      sagen wir du machst ne C-Bet von 40 Cent. Villain - unser Minraiseexperte - macht's 80Cent (Höhe ist eigentlich für die Rechnung sekundär, weil du ja eh' pushen willst).

      Pot bevor du pushst: 1,76$ du hast 3,90$ behind. Villain hat dich eh' gecovert.

      ich bin sogar mal sehr freundlich, so dass ich ihm hier zu 80% das Set gebe, zu 20% hat er also nichts. Soll heißen, er wird auf 20% deiner Pushs noch folden und nur in 80% callen, dann aber immer mit dem Set (welches ist völlig egal).


      EV=0,2*1,76 + 0,8*(9,56-3,90)*0,25556 - 0,8*(3,9+1,76)*0,7444

      EV= -1,86146752

      Erklärung der Gleichung:

      die 0,2 sind die 20% in der er foldet auf den Push - weil er foldet gewinnst du den Pot (1,76)
      die 0,8 sind die Fälle in der er callt. Du spielst um den Gesamtpot (9,56) abzüglich dessen was du riskierst (3,9) multipliziert mit deiner Gewinnwahrscheinlichkeit (25,556% gegen Set 22,33,99)
      und von dieser Summe wird der Teil abgezogen, den Villain gewinnen kann.
      Er callt in 80% der Fälle (0,8) kann deinen Einsatz Plus den Pot Gewinnen (3,9+1,76) und zwar mit der Wahrscheinlichkeit von 74,44% (0,7444).

      Das Ergebnis, schon unter Miteinbeziehung der 20% in denen er foldet ist immer noch negativ für dich, so dass der Push preflop ein -EV move, bzw. ein Fehler ist.

      Alles klar jetzt? :f_p:

      P.S: Die Wahrscheinlichkeit mit einem Drilling am Flop, wenn man bis zum River durchspielt (also Turn+River sieht) noch zu improven, also ein FH oder Quads zu machen ist 33,4% oder 1:2, aber das nur am Rande. :P

      :f_love: Super !!!

      Vielen dank, dass du die Nerven hattest mir das so genau zu erklären.Vorallem mit der Rechnung.

      Jetzt habe ich es Verstanden und kann es auch selber umsetzen.
      Echt vielen Dank.

      Ps.:Bei mir kam immer ein Positiver Wert raus :f_eek:
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