QQ vs Cap / Funktionsweise von Pokerstove

    • Troll118
      Troll118
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 694
      Hi! Angenommen ich halte QQ und vor mir wurde gecappt! Der Gegner ist unknown. Ich setze ihn auf die Handrange QQ+, AKs, AKo: Ich habe eine Equity von 40.207% -> Fold Doch jetzt kommt mir folgender Gedanke: Dass der Gegener ein PP hält ist doch unwahrscheinlicher als AK: Als ab ans Werk! : Ein PP kann der Gegner in 6 Möglichkeiten(hs,hc,hd,sc,sd,cd) halten; AK (steht bzw gilt für alle non-pair-starthände!!) hh,ss,cc,dd AhKs,AhKc,AhKd,AsKc,AsKd,AcKd KhAs,KhAc,KhAd,KsAc,KsAd,KcAd -> 16 Möglichkeiten QQ -> 1 Möglichkeit Folglich stehen 16 +EV, 12 -EV Situationen gegenüber!! Das wird doch von Pokerstove vernachlässigt oder!? Weitergehts!!: QQ vs AKs : 53.951% QQ vs AKo: 56.758% QQ vs KK: 18.065% QQ vs AA: 18.453% (warum AA Equity(81.547%) < KK Equity (81.935%)?? klick mich) Dann komm ich auf folgende Equity: (6*18.453%+6*18.065%+1*50%+4*53.951%+12*56.758%)/(6+6+1+4+12)=40.207% Ok wird offensichtlich doch nicht vernachlässigt… Ich poste das jetzt trotzdem mal, vllt. interessiert es ja einen. Ich habe jetzt zwischenzeitlich gedacht, Pokerstove geht darauf gar nicht ein. Na ja, so nutzlos ist der Beitrag vllt gar nicht, da es bestimmt viele member gibt, die so (53.951%+56.758%+18.065%+18.453%+50%)/5 = 39.445% rechnen würden und sich wundern, wieso sie auf ein anderes Ergebnis kommen. (So hab ich gedacht rechnet Pokerstove!!) Dann noch 2 Fragen: Gibt es Situationen in denen ihr QQ gegen einen cap vorher callen würdet? Und cappt ihr selbst QQ immer?
  • 18 Antworten
    • Benido
      Benido
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 13.853
      QQ wird gecappt, QQ wird auch mit preflopcap vor einem gecallt... mit glück nehmen sich die ganzen idioten die outs mit AK weg :D
    • Troll118
      Troll118
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 694
      Original von Benido QQ wird gecappt, QQ wird auch mit preflopcap vor einem gecallt... mit glück nehmen sich die ganzen idioten die outs mit AK weg :D
      ... du callst einen Preflopcap mit QQ!? Selbst wenn du die Range des Gegners auf QQ+,AJs+,KQs,AQo+ setzt, bist du noch -EV!!
    • DarKFoRcE
      DarKFoRcE
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2006 Beiträge: 1.023
      Nein. equity win tie pots won pots tied Hand 0: 51.598% 50.28% 01.32% 253108800 6642882.00 { QQ } Hand 1: 48.402% 47.08% 01.32% 237022812 6642882.00 { QQ+, AJs+, KQs, AQo+, KQo } oh KQo hattest net dabei, aber wer KQs cappt cappt wohl auch KQ, gibt ja auch leute die ATs/JJ cappen, und die haben wir ja rausgelassen ;> und selbst wenn die equity nicht reicht können wir QQ auf setvalue spielen, in einem pot in dem vor einem gecappt wurde haben wir mindestens 3 - uns nicht mitgerechnet - weitere gegner. wir zahlen 2 BB und treffen in 1 von 7.5 fällen unser set, womit wir dann recht sicher die beste hand haben, weiterhin geben uns die gegner in diesen fällen zwangsweise extrem gute implied odds.
    • blindi
      blindi
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 430
      Muss man nicht noch berücksichtigen, dass man wahrscheinlich zu viert (recht sicher aber zu dritt, falls der raiser foldet) in der Hand ist?? Davon immerhin ein Raiser, ein 3better und ein Capper. Mist, mein Pokerstove geht grad net, es zeigt an "This version of pokerstove is expired". Kack und auf pokerstove.com ist irgendwie kein pokerstove mehr. Hat noch jemand das Problem??
    • DarKFoRcE
      DarKFoRcE
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2006 Beiträge: 1.023
      ajo blindi hat total recht, hier mal mit mehr oder weniger realistischen hand ranges für firstin raiser, 3-better und capper (evtl. etwas loose teilweise, aber ich war zu fual das jetzt ganz genau zu machen). equity win tie pots won pots tied Hand 0: 38.277% 38.14% 00.64% 62549373 1051746.00 { QQ } Hand 1: 12.489% 12.50% 00.15% 20502707 248214.00 { 77+, A7s+, K9s+, QTs+, JTs, ATo+, KTo+, QJo } Hand 2: 19.672% 18.85% 01.08% 30916063 1770621.00 { 88+, A9s+, KTs+, QTs+, AJo+, KQo } Hand 3: 29.562% 28.26% 01.69% 46344546 2775954.00 { JJ+, AJs+, KQs, AQo+, KQo }
    • bakki1
      bakki1
      Global
      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 2.256
      Original von blindi Mist, mein Pokerstove geht grad net, es zeigt an "This version of pokerstove is expired". Kack und auf pokerstove.com ist irgendwie kein pokerstove mehr. Hat noch jemand das Problem??
      http://www.drivehq.com/file/df.aspx/publish/muckraker/PublicFolder/PokerStoveSetup121.exe bitte
    • blindi
      blindi
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 430
      Original von bakki1
      Original von blindi Mist, mein Pokerstove geht grad net, es zeigt an "This version of pokerstove is expired". Kack und auf pokerstove.com ist irgendwie kein pokerstove mehr. Hat noch jemand das Problem??
      http://www.drivehq.com/file/df.aspx/publish/muckraker/PublicFolder/PokerStoveSetup121.exe bitte
      Danke. Geht aber net. :( Edit: Hab die Version 1.21 anderweitig gefunden. Wenn man die ranges bisschen tighter macht, kommt das raus: Hand 0: 27.907% 27.12% {QhQs} Hand 1: 13.469% 13.10% {66+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+ } Hand 2: 17.106% 15.38% {88+, ATs+, KJs+, QJs, AJo+, KQo } Hand 3: 41.518% 39.63% {QQ+, AKs, AKo } Eliminiert man den ersten Raiser, steht es 46:34 für den Capper vs QQ
    • Troll118
      Troll118
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 694
      Ok überzeugt!! Auch wenn blindis 3-bet Range immer noch etwas loose ist: 3-bet-Range: 46% von openraiser-Range und openraiser foldet: Hand 0: 20.937% 18.92% {88+, ATs+, AJo+ } Hand 1: 44.738% 41.91% { QQ+, AKs, AKo } Hand 2: 34.325% 32.89% {QQ} Reicht aber immer noch!! Auf Reads kann man aber trotzdem mal folden!! (wenn z.B der Capper ein Rock ist -> AK = Anna Kournikova ...) Hand 0: 22.101% 21.30% { 88+, ATs+, AJo+ } Hand 1: 60.227% 57.11% { QQ+ } Hand 2: 17.672% 15.15% { QQ }
    • Wiseguy
      Wiseguy
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2005 Beiträge: 2.033
      Dafür brauchst du echt so an die 2-3K hands von dem, damit du Queens gegen nen PFR von 0,5 oder so folden kannst.
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Original von Troll118 .. Dann komm ich auf folgende Equity: (6*18.453%+6*18.065%+1*50%+4*53.951%+12*56.758%)/(6+6+1+4+12)=40.207% Ok wird offensichtlich doch nicht vernachlässigt… Ich poste das jetzt trotzdem mal, vllt. interessiert es ja einen. Ich habe jetzt zwischenzeitlich gedacht, Pokerstove geht darauf gar nicht ein. Na ja, so nutzlos ist der Beitrag vllt gar nicht, da es bestimmt viele member gibt, die so (53.951%+56.758%+18.065%+18.453%+50%)/5 = 39.445% rechnen würden und sich wundern, wieso sie auf ein anderes Ergebnis kommen. (So hab ich gedacht rechnet Pokerstove!!)
      Ich hab' mich auch schon intensiv mit der Kalkulation von Stove beschäftigt. Es ist in der Tat so, daß die Hände entsprechend ihrer Anzahl gewichtet werden, also bei PPs * 6, bei XYs * 4 und bei XYo * 12, d. h. Stove legt wirklich alle 1326 Starthandkombinationen (13 PPs*6 + 78 suiteds * 4 + 78 offsuits * 12) zugrunde und nicht nur die vermuteten 169. Wie Du richtig erkannt hast, wäre der einfache Mittelwert schlichtweg falsch. Nun zu Deiner sehr interessanten Ursprungsfrage, wir man mit QQ umgehen soll. Ich sehe das so (man möge mich korrigieren): 1. Cap vor mir: Eigentlich müste man noch die Positionen unterscheiden, an denen geraist/ge3bettet/gecapt wurde. Grundsätzlich hat aber der Capper vs. QQ einen großen EQ-Vorteil (32 vs. 25 bei vier Akteuren, 38 vs. 30 bei drei Akteuren und 60 vs. 40 bei zwei Akteueren). => klarer Fold! 2. 3-Bet vor mir: Selbst bei konservativster Annahme (UTG-Raise nach SHC + UTG+1-3-Bet) habe ich mit QQ immer großen EQ-Vorteil (kann jeder gerne selbst nachstoven) => klarer Cap! Würde gerne andere Meinungen hierzu hören. Gruß, nopi
    • bahmrockk
      bahmrockk
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      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      bin ich der einzige, der hier nen nobrainer-call sieht, wegen a) der Pottgroesse und b) dem Mangel an Skill bei einem .5% PFR-Fuzzi? Den draengen wir am Flop (mit ner Isolation) in die Passivitaet oder koennen folden, so haben wir nen schoenen, billigen SD um einen Megapott. Von den implied odds ganz zu schweigen. [edit] @ Post vor mir: 60/40 reicht mir sehr locker, um mich in position da involvieren zu lassen, vorausgesetzt, ich kann den Gegner gut einschaetzen :) Also in Position nehme ich den Mangel an Preflopequity sehr gerne in kauf, um mit spo einer starken Hand, mit der ich schnell weiss, wo ich bin, in der Hand zu sein ^^ - georg
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      a) ist in der Tat interessant ... vom b) 5%-PFRler war in der Ursprungsfrage noch nicht die Rede. Wie hälst Du es mit 'nem normalen TAG? Ist alles noch Neuland für mich, aber was nützt Dir der, nochso billige SD, wenn Du gerade dort (und genau das sagt uns ja die EQ, oder?) 40:60 Underdog bist? Gruß, nopi
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      den fall dass ich in nem cashgame QQ nicht cappe gibts garnicht. stoven ist zwar nett, aber die meisten gegner raisen mit 5 pfr nicht die top 5% also ist das recht sinnlos.
    • Troll118
      Troll118
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 694
      Original von ScHnibL0r den fall dass ich in nem cashgame QQ nicht cappe gibts garnicht. stoven ist zwar nett, aber die meisten gegner raisen mit 5 pfr nicht die top 5% also ist das recht sinnlos.
      Aber so gesehen ist doch stoven immer sinnlos, weil man doch nie die exakte Range aufgrund seiner PFR erstellen kann. Macht es eigentlich einen Unterschied, ob die Equityverhältnisse so 30% oder so 30% aussehen? 25% 50% 25% 10% 20% 10%
    • Troll118
      Troll118
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 694
      30% 30% 25% 50% 25% 10% 20% 10% Für den 30%ler mein ich!!
    • FleischWesen
      FleischWesen
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 732
      Ja es macht einen unterschied. Wenn jemand folded geht dessen equity zum großteil auf die stärkste hand über.
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Ich hätte trotzdem noch gerne die Antworten auf folgende Fragen: @bahmrockK
      Original von nopi ... vom b) 5%-PFRler war in der Ursprungsfrage noch nicht die Rede. Wie hälst Du es mit 'nem normalen TAG? ... Ist alles noch Neuland für mich, aber was nützt Dir der, nochso billige SD, wenn Du gerade dort (und genau das sagt uns ja die EQ, oder?) 40:60 Underdog bist? ...
      @ScHnibL0r: Selbst cappen ist die eine Sache ... würdest Du auch einen Cap callen? Danke und Gruß, nopi
    • DarKFoRcE
      DarKFoRcE
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2006 Beiträge: 1.023
      überlegen wir die sache mal so: wir zahlen 4 sb, am flop sind im pot mindestens 15.5 sb, 17.5 wenn der erste raiser callt. wir treffen sagen wir jedes 8te (7.5te) mal unser set., daher, wenn wir unser set treffen müssen wir wenigstens 16 BB bekommen damit der callt preflop gerechtfertigt war, bei preflopcap und 3, bzw 4handed pot dürfte dies kein problem sein :) , es sind ja auch schon ~8 BB im pot. was oft ignoriert ist dass pokerstove ja eine preflop allin equity angibt, aber im verlauft der streets ändert sich die equity ja, und wir finden einen mehr oder weniger leichten fold und kommen billig weg wenn das board unschön ist oder es zuviel action gibt. meiner meinung nach kann man selbst niedrigere pockets als QQ bei einem cap callen da man diese ebenfalls auf setvalue spielen kann, und in einem multiway pot hat man extreme impliedodds.