Spielen ohne stats?

    • bibersuperstar
      bibersuperstar
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 15.241
      Huhu,
      hätte mal ne frage an die multitabler. Gibt es hier welche die erfolgreich ohne stats spielen(außer liafu)? Ich sag mal so limits nl50+? Werden stats vielleicht sogar überbewertet? Klar ist es immer gut möglichst viel über den gegner zu wissen, aber manchmal sind ja auch "richtige reads" besser. Lasst mal hören :f_grin:
  • 13 Antworten
    • kingpowl
      kingpowl
      Black
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 2.394
      ich spiel ohne stats und bis nl1k / plo400. bei nl400+ und plo allerdings nicht hardcore multitabling sondern max 6 tische

      denke nl200 kann man einfach abc ohne stats 16 tische spielen. wichtig ist halt dass man konzentriert bleibt. mach darum immer max 2h sessions und brech bei ersten anzeichen von tilt schnell ab (inzwischen schaff ich das .. :D )
    • bibersuperstar
      bibersuperstar
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 15.241
      Wie stellst du dich dann auf gegner ein oder spielst du immer standardlines? Und warum hast du dich gegen stats entschieden? :)
    • kingpowl
      kingpowl
      Black
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 2.394
      auf nl200 spiel ich halt abc

      auf höheren limits schau ich per tableratings (und stacksize ;D) wer nen fish ist und spiel gegen die str8 forward. gegen den rest mach ich mir halt notes und merk mir viel, wobei das meiste sich auf preflop (bluff4betting frequency, eigene 3bet frqz) und dynamik (semitilt von ab, hitparty gegen xy) beschränkt.


      gegen stats hab ich mich entschieden, weil ich auf neuem rechner erst kein pt2 hatte und elephant rumgezickt hat. hatte danach aus purer faulheit kb auf ein statsprog und hab gemerkt dass ich auch ohne ganz gut kann. hol mir aber evtl bald hem
    • OAndiAceO
      OAndiAceO
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 3.279
      mMn gibt man dadurch einen Edge auf.
      Ich musste gezwungener Maßen (da HM nicht funktionierte) ohne stats spielen und fühlte mich dabei nicht so wohl, wie mit stats.

      Falls du NL2k+ spielst und jeden Regular auswendig kennst ist es natürlich wieder anders^^
    • crt32
      crt32
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 15.895
      Stats bringen im allgemeinen eigentlich nur etwas, um den Gegner ohne Vorwissen kurz einschätzen zu können.
      D.h. eben um herauszufinden, ob jemand tendenziell eher ein loose-passiver Fish oder ein TAG usw ist.
      Für alles weitere bringen Stats nicht so viel, wie oft angenommen wird.
      Man sieht zB häufig in Videos Situationen wie "oh, der Gegner check/raist mich am Turn, schau ich mir mal seinen c/r Turn Wert an" oder "soll ich jetzt am Turn nochmal betten oder nicht? gleichmal den fold to Turn Bet Wert angucken".
      Bei solchen eher speziellen Stats ist das Problem zum einen, dass man sehr viele Hände braucht, damit sie überhaupt irgendwas aussagen (so viele hat man meistens nicht vom Gegner), und zum anderen sagen diese Stats nichts über Boardtextur, den Gegner, History usw aus.
      Wenn ein Spieler zB einen hohen check/raise Turn Wert hat, kann dieser zB auch dadurch zustande kommen, dass er gegen Fische sehr oft am Turn check/raist, aber gegen Regulars sehr selten. Ist jetzt zwar ein etwas merkwürdiges Beispiel, aber ich denke ihr wisst, worauf ich hinaus will.

      Eine weitere Situation, die ich oft bei anderen Spielern, die mit Stats spielen, beobachten konnte:
      Ein Spieler mit 18/15 Stats und 2% 3-bet sitzt links von Hero und hat schon ca. das 5. mal in Folge ge 3-bettet.
      Die Aktion von Hero (jedesmal): "ich folde, er hat sehr tighte stats und gerade mal 2% 3-bet, da hat er ja immer eine starke Hand".
      Ein paar orbits später aktualisieren sich dann seine Stats und plötzlich hat er 24/20 mit 8% 3-bet. (überraschung!)

      Sehr viele Spieler verlieren durch das Spiel mit stats den Blick für die Dinge, die wirklich wichtig sind. (bzw manche lernen überhaupt nie, worauf man bei den Gegnern achten sollte, weil sie schon von anfang an mit stats spielen)

      Weiteres beispiel:
      Es ist eine Entscheidung gegen einen Gegner ohne Stats, der aber in den Händen davor zweimal limp/call preflop gespielt hat, zu treffen. Den Rest könnt ihr euch denken; jemand, der mit Stats spielt, achtet schließlich nicht auf solche unnötigen Dinge. ;)

      Zu guter letzt geht man beim Interpretieren der Stats davon aus, dass ein Spieler immer gleich spielt. Jeder, der jetzt nicht gerade SSS spielt, weiß (denke ich) von sich selbst, dass er je nach Tagesform mal looser mal tighter spielt, und manche Spieler passen sich eventuell sogar an ihre Gegner an.

      Stats können natürlich hilfreich sein, allerdings sollte man niemals Entscheidungen alleine durch dieselben begründen.
      Nicht: "ich check/raise den Flop, weil er einen hohen c-bet flop wert hat"
      Sondern: "ich check/raise den Flop, weil mein gegner den oft continuation betten wird, er mir credit geben kann, da wir kaum history haben, und er außerdem einen hohen c-bet flop wert hat"
      ...falls man sich überhaupt auf solche Stats verlassen will. Wie ihr seht, kann man solche Entscheidungen auch sehr gut ohne Stats treffen (oft sogar besser als mit).

      Ich selbst spiele schon seit einiger Zeit ohne Stats und benutze sie nur noch zur Tableselection. Das sieht dann zB so aus, dass ich bei einem mir unbekannten Spieler mir erstmal seine Stats in Spadeeye ansehe und zB mir dann merke, dass er dort 29/9 Stats hat und dementsprechend viellieicht loose-passive ist. Falls meine weiteren Beobachtungen dieses dann bestätigen, ists gut, wenn nicht vergesse ich die Stats halt wieder.
      Sehr hilfreich dabei ist, das Farbensystem von zB Party oder Fulltilt zu verwenden und entsprechend Spielertypen farblich zu trennen, damit man nicht so schnell den Überblick verliert.
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.461
      Ich spiele ohne Stats. Immer sehr unterschiedlich, aber niemals mehr als 8 Tische, es sei denn ich brauch´s.
      Bei mehr als 6 Tischen muss ich mich schon sehr konzentrieren.
      Mal 32/25, mal 16/12, so wie die Gegner halt drauf sind.

      Ist für mich kein Problem und auch besser meist, weil ich konzentrierter, effektiver, kreativer, denkender spiele.


      NL 400+, wobei 400 eigentlich nicht.
    • Tonwin
      Tonwin
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2008 Beiträge: 470
      und auch besser meist, weil ich konzentrierter, effektiver, kreativer, denkender spiele.


      genau so gehts mir auch.
      Ich spiel seit kurzem gezwungermaßen auch ohne stats und bislang nur maximal 3 Tische weil mehr für mich noch sehr schwer zu beweltigen sind aber meine winrate hat sich trotz wenig information (in den ersten paar Händen) vervielfacht.

      Der große Unterschied für mich ist, das man durch die fehlende Information der Stats sich einfach wesentlich genauer in auch kleinere Aktionen der Gegner vertiefen muss/kann und wirklich fast in jeder showdownhand einen read mehr auf die Villains sammelt. Mittlerweile bin ich mir fast sicher das mein Spiel ohne Stats profitabler ist und ich trotz wenig Tischen eine bessere hourly habe.

      3 Notes > 1k Hände vom Gegner.
      +werde sicher nach jedem Limitaufstieg ohne Stats spielen oder zumindest meine Stats soweit minimieren bis ich nurmehr Vpip, Af, PFR, und WTSD hab.

      Spiele aber bislang nur NL 100-200
    • Kasimah
      Kasimah
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2006 Beiträge: 761
      Original von Dodadodadodada
      Ich spiele ohne Stats. Immer sehr unterschiedlich, aber niemals mehr als 8 Tische, es sei denn ich brauch´s.
      Bei mehr als 6 Tischen muss ich mich schon sehr konzentrieren.
      Mal 32/25, mal 16/12, so wie die Gegner halt drauf sind.

      Ist für mich kein Problem und auch besser meist, weil ich konzentrierter, effektiver, kreativer, denkender spiele.


      NL 400+, wobei 400 eigentlich nicht.
      Wieviel Notes hast du denn zu jedem Gegner auf den hohen Limits so ? Wie gestaltest du die ( also ganze Lines oder nur kA : limp / call AA oder sowas ? )

      Kannst du mal paar Beispiele sagen ?

      Spiele auch ohne Stats atm und notiere im moment immer ganze Lines und wenn man mal 2-3 von nem Reg hat dann wirds schwierig das schnell umzusetzen.
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.461
      Original von Kasimah
      Wieviel Notes hast du denn zu jedem Gegner auf den hohen Limits so ? Wie gestaltest du die ( also ganze Lines oder nur kA : limp / call AA oder sowas ? )

      Kannst du mal paar Beispiele sagen ?

      Spiele auch ohne Stats atm und notiere im moment immer ganze Lines und wenn man mal 2-3 von nem Reg hat dann wirds schwierig das schnell umzusetzen.
      Hmm, wenn ich mehr als 5 Notes ca. von Jemanden habe, versuche ich zu reduzieren oder bisl zu kürzen, so wie´s möglich ist.
      Notes mache ich mir nur zu Frequenzen, die mir ins Auge fielen. Wenn z. B. Jemand UTG sehr viel openraist oder gerne seinen BU overplayed.
      Oder ein BU 2,5x Opener, 1/3 Flop Cbets macht und aufn c/r gerne bluff3-betttet, um den Turn aufzugeben.
      Ich mache bei den 1/3 FlopCbettern meist aber keine Note, dass sie sehr oft den Turn sec-barreln, weil das offensichtlich ist, dass sie das machen, sodass das keine Note wert ist.

      Gibt Leute, die bei Aces ewig tanken, bis sie´s endlich shippen und AK sehr schnell pushen.
      3-bet, 4-bet Sizes sind wichtig, ob Jemand tiltet.
      Und bei Lines notiere ich mir immer Positionen + exaktes Board um von der speziellen Situation auf allgemeine Rückschlüsse ziehen zu können.
      Also die ganze Line meist bis dahin, wo es sonst eh Standard für mich wäre.
      Nur Frequenzen, die ich nicht gleich nachvollziehen kann und/oder selbst nicht so spielen würde.
      Wie Pairs, Draws gespielt werden, ob Jemand sein 55 auf nem KJ2o Flop am Flop peelt, Herocalls hinlegt und sowas halt.
      Den Namen merkt man sich ja irgendwann auch. Unwichtere Notes, die nicht mehr so wichtig sind oder ich eh dann weiß, lösche ich halt raus oder platziere die nach ganz unten.

      Aber meist habe ich nicht mehr als 5 Notes und bei 4 Tischen kann man sich die zum Gegner auch merken, sodass man gar nicht mehr gucken muss, sondern schon weiß, wer welche Notes hat und ob er Heute genauso spielt.


      Edit:
      Also limp Call AA habe ich so alleine wohl nicht in ner Note zu stehen, weil solche Leute AA meist recht passiv spielen, aber muss nicht sein.
      Meine Note sieht meist so ca. aus: l/c AA MP3 vs. BU me c/c3x 26h6o4h9

      Wenn ich jetzt 1/3 - 1/2 Bets oder PotBets mache, versuche ich das auch zu notieren.
    • Kasimah
      Kasimah
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2006 Beiträge: 761
      Vielen Dank sehr hilfreich !

      Ich versuche meistens auch Lines genau aufzuschreiben. Mir fällt grade auf das ich bei den Größen der Bets meistens dann ein bisschen nachlässig werde aber das ist ja schon extrem wichtig.
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.461
      Betsizes finde ich extrem wichtig und auch die Zeit, in der sie betten. Ist natürlich schwer abzuwägen das Ganze, aber mit bisl Übung kriegt man das gut hin, finde ich.
      Betsizes nahe an Potsize dran, sind oft schon sehr mit Nuts verbunden z. B..


      Dann kriegt man auch noch so Sachen mit, wie wann man denkt, wann sich Jemand geblufft fühlt, sodass man dann extra 3-barrelt, weil man weiß, dass er Flop und Turn oft callt aber am River dann foldet, weil er denkt, dass wir wissen, dass er runtercallt, sodass er dann folden kann oder eben dann openraise/push spielt, anstatt zu 4-betten, weil er keine Lust hat nen SD zu sehen aber will unbedingt den Pot.

      Wenn ich am BU sitze und den UTG-Raiser, der thinking ist, 3-bette, versuche ich das nächste ma UTG tighter zu sein, weil er ebenfalls den BU gegen unseren UTG 3-bettet.
      Also die Reaktion des Spiegelns versuchen vorauszuberechnen und dem Gegner dadurch einen Schritt voraus zu sein.
      ist natürlich Alles sehr tricky und subtil, klappt aber, je öfter man darauf Acht gibt. Und das funktioniert mit Stats überhaupt nicht.
      Stats sind eher zum Multitablen.
    • feYVGaMbLe
      feYVGaMbLe
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2007 Beiträge: 478
      Stats sind imho 'ne gefährliche Geschichte. Wie ein paar Vorposter schon schrieben,
      bilden Stats lediglich die Tendenz des Gegners ab; darüberhinaus beinhalten sie 'ne Menge Fehlerquellen.

      Warum?

      - Stats laden dazu ein ausschließlich statszentrierte Entscheidungen zu treffen.
      - Stats müssen erst einmal richtig interpretiert werden.
      - Für die Aussagekraft einiger Stats benötigt man schon 'ne gewisse Samplesize.

      --> hat man eine große Samplesize, kann man anhand dieser zu groben Fehleinschätzungen kommen

      Warum das?

      Hat man z.B. 1,5k Hands von einem Gegner - und das ist mittels Datamining gut
      möglich - kann die Entscheidung anhand dieser Stats zu krassen Fehleinschätzungen
      führen, weil unser Gegner innerhalb der letzten 500 hands ja die große Erleuchtung
      gehabt haben könnte und sein Spiel dergestalt umgestellt hat
      - Content im Inet, Bücher, mal nachgedacht etc.; mal abgesehen von der Tagesform.

      Stats sind für mich lediglich eine Erstorientierung, die ich dann im Folgenden mit
      Beobachtungen am Tisch unterfüttern muss, um zu einer validierten und somit
      wirklich profitablen Entscheidung zu kommen.

      Imo führt alles Andere nur auf 'nen gefährlichen Holzweg und letztlich soll das
      zwischenzeitliche Verzichten auf Stats ja auch hin und wieder die Weiterentwicklung
      der eigenen Skillz befördern ;)

      Stellt Euch vor Ihr wüsstet was für Stats (thinking) Villain von Euch hat und würdet
      auf Grundlage dessen genau darauf adaptieren: -> Wie geil könntet Ihr den denn nach Strich und Faden verarschen! :f_love:
    • BDog
      BDog
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2006 Beiträge: 3.188
      Hat man z.B. 1,5k Hands von einem Gegner - und das ist mittels Datamining gut möglich - kann die Entscheidung anhand dieser Stats zu krassen Fehleinschätzungen
      führen, weil unser Gegner innerhalb der letzten 500 hands ja die große Erleuchtung
      gehabt haben könnte und sein Spiel dergestalt umgestellt hat
      - Content im Inet, Bücher, mal nachgedacht etc.; mal abgesehen von der Tagesform.


      das ist ein sehr wichtiger punkt finde ich.

      spiele momentan auch ohne stats und wenn ich gegen regs spiele gehe ich erstmal davon aus, dass sie geminte hände bzw. viele hände von mir haben.

      dementsprechend passe ich mein spiel an.

      soll heißen:

      Villain klickt auf mein pop-up und sieht: 23VPIP / 21 PFR /4AF / 38-40ATS / 3-bet 8-9% / Fold2 3-bet 80% (ka so ungefähr..)

      Gegen solche Villains spiele ich dann teilweise bewusst tighter IP, weil sie einfach davon ausgehen, DASS ich light 3-bette, dass ich light flops raise..und rennen dann in meine monster..

      ODER ich 3-bette light, weil sie dann ihr popup klicken und sich denken "ahhh +EV 4-bet bluff...." und ich shove drüber. Oder ich calle lighter 3-bets, steale tighter IP etc. etc.

      So dass Villain im Endeffekt kein edge durch stats haben kann, zwar weiß dass ich kein Fish bin, aber zu keiner Zeit genau weiß wie ich in DEM SPOT gerade ticke und er evtl sogar durch sein stat in die irre geführt wird...

      generell versuche ich wenn ich ohne stats spiele erstmal den Spieler zu kategoriesieren (z.b. weak tight, loose passive, tag, CS, lag etc) und schreibe mir zusätzlich notes zu lines, preflop verhalten, spielen von monstern, marginalen händen, draws usw. wenn ich mir bei jmd unsicher bin, dh ihn schwer einschätzen kann, schaue ich halt mal in PT nach. aber NUR anhand von stats zu spielen mag ich nicht. klar spielt man auch öfter gegen unknown, aber das ist mit stats genauso, wobei einen da die nicht aussagekräftigen stats eher zu fehlentscheidungen verleiten als helfen