Gibt es ein Chart für 1/3-Blindstruktur?

    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Titel sagt schon das meiste, was ich wissen will.



      Da ich wohl in nächster Zeit gedeke, auf 3/6 aufzusteigen, wird das Thema für mich langsam interessant, ich weiß, dass es schon viele Threads dazu gab, aber warum gibt es nicht gerade deshalb ein Chart dafür oder wenn es eines gibt, wo? =)


      Es würde ja schon Sinn machen, weil man sich gegen unknown und TAGs ja gleich verhält, und es kommt ja recht oft vor, dass man es mit unknown oder nem TAG zu tun bekommt.




      Wie ist das denn allgemein? Also ich spreche von SH.

      Aus MP2 und MP3 sollten die Openraisingranges wohl die gleichen sein wie bei 1/2-Struktur oder wie ist das? Weil da geht es ja noch mehr um die Handstärke als um das dead money im Pot und damit wiegt die 1/3 SB weniger im Pot ja nicht so viel, wie zB. aus dem BU.



      Man sollte grunsätzlich sowohl bei Steals als auch daraus resultierend bei Bilnddefenses tighter werden als bei ner 1/2-Struktur (vorausgesetzt, die anderen passen sich auch an).


      Ich lese oft, "ja, werd halt 1 Kicker tighter", aber das klingt nicht so genau, weil es ja auch je nach Karte ankommt, wie viel der Kicker ausmacht, zB. wird es ja nen Unterschied machen, ob ich mit Khigh nen kicker runtergehe oder mit Thigh.



      Kann mir jemand was dazu sagen, wens kein Chart gibt, oder gibts da so ne allgemeine "Regel"?
  • 15 Antworten
    • Fetzi86
      Fetzi86
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      Dabei seit: 11.09.2007 Beiträge: 501
      Ich würd mir da keine großen Gedanken machen, vor den blinds macht es wohl wirklich nicht viel aus. UTG bis BU würd ich weiter nach orc spielen, nur im SB lohnt es sich wohl tighter zu werden, besonders bei Händen die ohnehin schon grenzwertig sind wir K3o oder Q4o, da kann man schon ein zwei Kicker tighter werden.

      Übrigens ist es nicht wichtig, dass sich auch die Gegner anpassen. Dadurch dass der SB kleiner ist fehlt etwas Geld im Pot und du brauchst im Schnitt mehr equity, auch gegen die unangepasste range.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von Fetzi86
      Ich würd mir da keine großen Gedanken machen, vor den blinds macht es wohl wirklich nicht viel aus. UTG bis BU würd ich weiter nach orc spielen, nur im SB lohnt es sich wohl tighter zu werden, besonders bei Händen die ohnehin schon grenzwertig sind wir K3o oder Q4o, da kann man schon ein zwei Kicker tighter werden.

      Übrigens ist es nicht wichtig, dass sich auch die Gegner anpassen. Dadurch dass der SB kleiner ist fehlt etwas Geld im Pot und du brauchst im Schnitt mehr equity, auch gegen die unangepasste range.


      Dass die Openraises bis zum BU einfach gleich bleiben wie vorher hab ich bisher noch nie gehört, ich habe die Frage gestellt, weil ich mir grad diesen Artikel durchgelesen habe:
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/1283/2/


      und da steht auf Seite 2 unter "Wie passt du deine Openraising-Range am Button an?", dass man bei einer 1/3-Struktur vom BU gegen TAGs und unknown Gegner, also als Standard, Hände wie K2s, K3s, K7o, K8o und Q6s nicht openraisen soll...


      also am Button sollte man dann seine Range wohl doch verändern!?


      Und da ich mich gefragt habe, wie Hotte das so genau sagen kann, welche Hände man da rauslassen kann, aber nur ein paar Beispiele gegeben sind fragte ich eben hier nach nem "Chart".


      Wie ist es mit den Openraises vom SB gegen einen TAG? Da wird mn dann ja sicher einiges anders machen als bei der 1/2-Struktur. Openlimps fallen wohl komplett raus, außer gegen Mega-LPAs mit suited connectors, aber das kann ja wohl vernachlässigt werden.


      Wie ist es mit den Completes im SB gegen Limper vorher? Aber da gibts ja ein Chart von Approx, wenn ich mich recht erinnere!?



      Und ansonsten würde mich speziell auch die Blinddefense interessieren, die dann daraus resultiert, also welche Range man defenden kann gegen einen normalen TAG, der sich eben auch angepasst hat, speziell natürlich gegen BU- und SB-Openraises. Alleine vom Geld her ist ja das gleiche wie bei der 1/2-Struktur gegen einen SB-Openraise, aber gerade da wird der Gegner meist tighter werden, also verändert sich auch unsere Range.



      Da gelten dann einfach die 70% der Durchschnittsequity inklusive Playability oder? Aber wenn das gilt, dann kann man ja auch hierfü ein Chart machen, oder lohnt sich das nicht? Weil das mit der Durchschittsequity könnte ich auch selbst, nur ich weiß nicht, wie man dann die Playability mit reinbekommt.


      edit: kann man die Playability einfach so addieren (subtrahieren) zu der Equity, nach "Endos Chart zur Playability"?
    • Fetzi86
      Fetzi86
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2007 Beiträge: 501
      Ich muss gestehen ich hab schon seit längerem keine Strategieartikel mehr gelesen, von daher kannte ich den Artikel nicht.

      Allerdings ist es wohl Unsinn zu glauben, dass man gerade K4s profitabel raisen kann und K3s nicht. Da machen wohl die Tendenzen von SB und BB viel mehr aus als ein Kicker bei einer Hand. Gerade beim multitablen ist es oft nicht möglich auf irgendwelche nuancen einzugehen. Von daher lass einfach die genannten Hände raus wenn du dich dabei besser fühlst.

      Wie schon gesagt würd ich nur im SB tatsächlich tighter werden. Openlimps würd ich auf 3/6 nie machen und auch bei den completes sollte man ein Stückchen tighter werden, da ein fold einfach sehr "billig" ist.

      Gegen SB openraises würd ich im BB erstmal nicht tighter werden, solange ich nicht klar und deutlich aus den stats sehe, dass mein Gegner viel tighter raist. (und die samplesize die dafür nötig ist erreicht man gegen die meisten Gegner sowieso nicht). Einfach so tighter werden kann man nämlcih auch nicht, weil dem Gegner die 1/3 Struktur evtl. egal ist und er weiter normal openraist, wodurch man sich mit tighten folds nur selbst exploitet.

      Insgesamt kann man zu dem Thema noch sagen: Wenn dieses Problem wirklich eins deiner größten ist, wirst du 3/6 sowieso recht schnell hinter dir haben, wenn nicht solltest du deine Zeit lieber ins aufspüren und ausmerzen von anderen leaks stecken.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      vielen dank fetzi für deine Hilfe!


      Hat mir schon einiges geholfen und natürlich habe ich andere Leaks, die größer sind, trotzdem hab ich immer den Drang, dass ich zumindest weiß, wie man es perfekt machen kann, auch wenn das weniger als 0,01 BB/100 ausmacht... :)


      Bei den Openraises im BU geb ich dir Recht, dass sind wohl wirklich Nuancen, aber bei den Completes im SB ändert sich doch einges, wenn man bedenkt, dass man halt preflop immer mitspielt, auch wenn es oft keinen unraised Pot nur mit Limpern vorher gibt.



      Also würdest Du sagen:


      1) Openraisingranges außerhalb der Blinds muss man grundsätzlich nicht verändern, einfach nach Chart spielen, bei den Händen mit schlechter Playability im BU, evtl. auch im CO à la kleine Kings oder Queens kann man ja 1-2 Kicker tighter werden, die mit guter Playability lass ich einfach so, da es eh nicht sonderlich ins Gewicht fällt, ob man die ein oder andere Hand spielt oder nicht, da die Situationen erstens selten vorkommen (man muss ja genau diese Grenzhand haben, dann im BU sitzen und es darf keiner vorher eingestiegen sein, zudem müssen die Blinds genau den Vorgaben entsprechen) und zweitens hat man ja statt 1,5 SB immer noch 1,33 SB im Pot...


      2) BBdefense gegen ein Openraise sowhl außerhalb der Blinds als auch vom SB einfach nach Chart, um nicht exploitbar zu werden, weil ich erst spät sehe, ob der Gegner sich anpasst.


      3) Openlimps aus dem SB machen fast nie Sinn. Das ist natürlich einleuchtend, ist ja fast so wie ein Openlimp außerhalb der Blinds, die 0,33SB die ich schon bezahlt habe gleicht meine schlechte Position wieder aus.
      Also nur gegen 90/0-Spieler suited connectors openlimpen ;)


      4) Completes im SB nach Limpern vor mir einfach nach dem neuen Approx-Chart, der ja auch eines für 1/3-Struktur erstellt hat!?


      5) Bei Openraises aus dem SB bei Händen mit schlechter Playability einfach 1-2 Kicker tighter werden, ansonsten gleich bleiben.



      Ist das so richtig?


      Vielen Dank nochmal für deine Hilfe! Dann werd ich jetzt mal meine anderen Leaks abstellen :)
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      1/12 BB dead money ist kein Riesenunterschied.
      Viele sites haben auf 3/6 die gleiche Rakestruktur wie auf 2/4.
      Jeder Dollar Rake sind 3/12 BB auf 2/4, aber nur 2/12 BB auf 3/6.
      Wenn du überschlägst, wie oft du mit welcher potsize gewinnst, dann könntest du zu einem überraschenden Resultat bezüglich erforderlicher tightness im Vergleich zu 2/4 kommen.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von Marvl
      Wenn du überschlägst, wie oft du mit welcher potsize gewinnst, dann könntest du zu einem überraschenden Resultat bezüglich erforderlicher tightness im Vergleich zu 2/4 kommen.

      grad keinen Plan wie ich das machen soll :f_confused:


      ich spiele auf Stars btw.


      Ich denke, du willst mir sagen, dass es so gut wie keinen Unterschied macht, wenn man den Rake berücksichtigt und man deshalb einfach genau nach dem alten Chart spielen kann!?!?


      Oder liege ich falsch?


      Wie ist es dann auf 5/10 bei 2/5 Blindstrutur, wo der Rake ja nochmal niedriger werden solltew als auf 3/6, kann man da dann sogar looser werden, obwohl man im SB weniger als 0,5 SB bezahlt hat? (5/10 ist doch 2/5-Struktur oder?^^)



      Oder was willst du mir damit sagen :f_p:
    • geldsegen
      geldsegen
      Global
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 3.151
      ich würde looser werden ;)
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      Bei ner 2/5 Struktur würd ich gar nichts veränern.

      Bei er 1/3 Struktur würde ich mit Kso Qxo Jxo ein bis zwei Kicker im SB höher gehen.

      Stoxx hat mal gesagt, daß er KJo in der 1/3-Struktur aus MP2 mucked.

      Vieleicht sollte man noch dazu sagen, daß das ORC etwas zu tight ist und die Position nicht berücksichtigt Korn hat mal gesagt, daß er im CO+BU immer einen Kicker runter geht. Deshalb dürfte jede Hand, die im ORC steht auch bei ungüstiger Rake-/Blind-Struktur spielbar sein.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      wollte damit sagen, dass man den Rake bei diversen Potsizes berücksichtigen sollte.

      Wenn der small blind dead money ist, z.B. button-steal vs big blind, dann gilt für den Pott, den der Gewinner einkassiert entweder:

      a) er ist so klein, dass kein Rake einbehalten wird.
      In diesem Fall wirken sich die 50 cent weniger dead money voll aus, schlechtere odds für alle Beteiligten.

      b) die neutrale Zone, in der die Blind-Struktur überhaupt keinen Unterschied macht, der Rake ist exakt die Höhe des small blind.
      z.B. ein 5BB-Pott, potsize ist auf 2/4 incl. small blind 5,25 BB, Rake: $1 = 0,25 BB, bleiben exakt 5 BB für den Gewinner.
      Bei 3/6 ist die potsize 5,166 BB, Rake: $1 = 0,166 BB, bleiben ebenfalls exakt 5 BB für den Gewinner.
      Je häufiger die potsize innerhalb dieser range liegt, desto geringer wirkt sich die Blind-struktur insgesamt aus.

      c) dicker Pott, Rake > small blind, z.B. 10BB-Pott, Rake auf 2/4 $2 = 0,5 BB, Rake auf 3/6 $2 = 0,33 BB. Man zahlt dann auf 3/6 ein sechstel einer BB weniger Rake, das ist das doppelte der wg. Blind-struktur fehlenden dead money.

      Je mehr Pötte die Grösse a haben, desto tighter sollte man spielen.
      Je mehr c, desto looser.
      Und je mehr b, desto mehr werden die Unterschiede eingeebnet.

      Wenn der Big Blind gewinnt ist die potsize oft b oder c (c/r flop, bet turn usw.).

      Also kann man auf 3/6 zumindest looser defenden, mit dem stealen ist's mir nicht ganz so klar.

      usw. blabla, kann man eine Wissenschaft draus machen... ich hab eh noch nie nach charts gespielt und solchen Kleinkram erst recht noch nie beachtet.
      Sollte man vielleicht machen, aber solange man postflop nicht nahezu perfekt spielt ist das wohl ungefähr so als würde man einen ungehobelten Klotz mit der Nagelfeile feinschleifen.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      jo, grundsätzlich stimmt es natürlich, dass man beim Postflopplay viel mehr feilen sollte, weil es da viel mehr ausmacht.


      Ich kann deine Rechnung auch nachvollziehen, Marvl, aber auf 3/6 wird der Rake doch auch niedriger oder wie ist das?



      Jedenfalls wundert es mich, dass ich hier hauptsächlich die Antworten bekomme, dass man alles so lassen könnte wie auf ner 1/2-Struktur oer sogar noch looser werden, aber bei den 2 neuesten Videos (opabumbi Gold; frib Silber) gehen die Produzenten jeweils auf die 1/3-Struktur ein und sagen, dass man 1-2 Kicker tighter werden sollte, auch im BU und CO...



      mich wundert halt, dass die Meinungen so auseinandergehen, aber ich werds dann halt irgendwie so machen, dass ich bei Händen mit schlechter Playability 1-2 Kicker hochgehe, eher nur einen und bei Händen mit guter 0-1, eher gleich wie vorher, je nach Lust und Laune und Gegnertyp halt...
    • theBliTz
      theBliTz
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 277
      Ich selbst werde auf 3/6 nur in der SB-Open Situtation tighter, da es sich echt nicht lohnt schlechte Hände oop zu spielen - außer der BB underdefendet.

      Vom BU oder CO hast Du Position. Sind die Blinds loose raise ist selbst auf 2/4 nicht unbedingt K7o, dafür ist eine Hand wie T9o eher rentabel.

      Die 3bet aus dem SB spiel ich eh gegnerspezifisch.

      Also lieber den Gegnern angepasst spielen, als stumpf eine generelle Preflop Regel für 3/6 zu erstellen. Außerdem macht das ganze Preflop Zeugs nur einen Bruchteil aus.
      Es macht keinen Winnigplayer zum Losingplayer und umgekehrt.

      Und Ja: Der Rake auf Stars 3/6 ist auf 100 Hände etwa 0,15BB höher als auf 2/4
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      hab nochmal ne Frage zum stealen:

      hab vor kurzem in nem kobeyard-Video (in dem er ein Usersessionreview macht) mitbekommen, dass er im BU sogar looser stealt als im SB und den SB auch kaum defendet, weil man nur 1/6 SB investieren muss.


      Macht ihr das auch so? Angenommen, im SB und BB sitzt ein TAG bzw. LAG, wie stealt ihr dann vom BU oder vom SB? Im SB deutlich tighter als nach Chart?

      Kobeyard hat glaub ich auch mal gesagt, dass JTo aus dem SB ein fold ist First in, wenn ich mich recht erinnere.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      55% EQ gegen seine 100%-Range -> JTo defende ich immer.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von Marvl
      55% EQ gegen seine 100%-Range -> JTo defende ich immer.

      du meintest "steale ich immer" oder? Und ab welcher Equity (inkl Playability) kann man denn stealen, gibts da irgend ne Regel?
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      "defende" war gemeint im Sinne von meinen SB gegen seinen BB-post, den man ja als von den Spielregeln erzwungenen 100%-Steal auffassen kann.
      Da die Gegner in der Regel zuviel folden, bedeutet defense bei mir nahezu immer raise.
      Ansonsten kann man vielleicht auch seine gesamte Range open completen - analog zu einer No-3bet-Strategie in der Big Blind Defense.

      Eine Regel gibt's wohl leider nicht.
      Wenn man in seiner Datenbank sieht, dass man mit grenzwertigen Händen deutlich von -0,25BB abweicht, kann man seine Range natürlich entsprechend anpassen.
      Dauert leider ewig bis man eine halbwegs seriöse Samplesize beisammen hat.