Ist PartyPoker & WPT Poker "rigged"?!

    • 6Wishmaster6
      6Wishmaster6
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 3.807
      Manipulationen am Zufallsgenerator seitens PP???
      Geschrieben von iluya

      Wöchentlich, wenn nicht teilweise sogar täglich erscheinen im Forum neue Threads in denen nachgefragt, oder durch Datenbanken und ähnliches bewiesen werden soll, dass PP "rigged“ ist (der Begriff "rigged" meint, dass seitens PartyPoker betrogen wird). Dass dies jedoch mit 100%iger Wahrscheinlichkeit nicht zutreffen kann werde ich in dem folgenden Artikel belegen.


      1. Was ist eigentlich PartyPoker?

      PartyPoker ist ein Teil von PartyGaming Plc welches mittlerweile viele große Online-Casinos und andere Pokerseiten aufkauft. Seit 30. Juni 2005 ist die PartyGaming Plc auch auf der Londoner Börse notiert. Der Sitz von PartyPoker ist wie viele wohl bereits gelesen haben in Gibraltar, welches ein Teil der EU ist und in Folge dessen strengen Kontrollen unterliegt.
      Der tägliche Bruttogewinn des Unternehmens alleine nur durch Poker liegt bei 721.000$. Insgesamt erreicht PartyGaming einen täglichen Gewinn von knapp 1 Millionen Dollar. Jeden Tag spielen mehr als 50.000 Menschen Onlinepoker auf PartyPoker.com!

      Würde ein Unternehmen mit solch gigantischen Gewinnen wohl riskieren die Spieler zu betrügen?

      Hierzu möchte ich noch ein vergleichbares Argument aus dem Alltag bringen: Ist es wahrscheinlich dass ein Bäcker, der monatlich hohe Gewinne erreicht, seine Gewinne maximiert, indem sie Altpapier in das Brot einarbeiten um weniger Ausgaben zu haben. Ich weiß dass dieses Beispiel sehr extrem gewählt ist. Jedoch ist die Unterstellung, PartyPoker würde die Spieler betrügen ähnlich phantasiereich.

      Auch sollte bedacht werden, dass PartyGaming eine Aktiengesellschaft ist. Damit verbunden hat PartyGaming viele Investoren. Sie würden nie das Risiko eingehen, mit solch stupidem Betrug ihr Geschäft zu riskieren.
      Denn jede Aktiengesellschaft ist im Betrugsfall sehr leicht angreifbar. Wenn so ein Fall an die Öffentlichkeit geraten würde, würde PartyGaming einen Schaden erleiden, der mindestens im dreistelligen Millionenbereich läge.



      2. Ist es denn möglich dass man soviel Glück/Pech hat?

      Eine Begründung die oft im Forum zu lesen ist: In den Artikeln steht die Wahrscheinlichkeit dass ich meine Outs bekomme ist x%. Ich habe meine Outs jetzt aber schon sooo lange nicht mehr bekommen.

      Ein Beispiel: Wir haben ein Pocketpair und wollen natürlich unser Set am Flop treffen. Das schaffen wir in etwa jedes 7.5te mal. Nun ist es aber bereits seit einigen Tagen so, dass die Person nur etwa nur jedes 30te mal sein Set trifft.
      Natürlich ist es in diesen Situationen leicht die "Schuld“ auf Partypoker zu schieben. Dies ist jedoch einfach Pech. Jeder der schon einige Zeit pokert hat bereits einen "Downswing“ erlebt. Immer wird darüber geklagt. Ausgleichend hat jedoch auch jeder schon einmal einen "Upswing“ erlebt, welcher wohl wegen oft Einbildung jedoch auf den eigenen "Skill“ also das Können zurückgeführt wird.
      In manchen Fällen kommt es natürlich zu übermäßig viel Pech. Diese Leute sind dann meist auch die, die sich im Forum beschweren, der Auslöser wäre eine Manipulation seitens PartyPoker.


      3. Wodurch werden wir abgesichert?

      Die Frage mag auf den ersten Eindruck geschwollen klingen. Es geht darum, was dafür sorgt dass wir unsere "Bad Beats“ kassieren. Das ist natürlich wie auf jeder anderen Pokerseite auch ein Zufallsgenerator.
      Im Falle von PartyPoker sorgt für unsere "Downswings“ der "PP Random Number Generator“. Wer sich davon überzeugen möchte, dass dieser absolut sicher ist, kann dies gerne tun. Es ist ein true random number generator mit "echter Entropie". Wer sich unsicher ist, inwiefern wirklich nur Pech eine Rolle bei Verlusten spielt, kann sich im Internet über diese Generatoren genauer informieren.


      4. Warum beschweren sich trotzdem immer Leute?

      Gehen wir davon aus, dass am heutigen Tag 1.000.000 Hände gespielt werden. Bei diesen Händen kann natürlich nicht immer nur die Hand gewinnen, die der mathematische Favorit gewesen wäre. Wenn solche Hände nun vermehrt bei einer Person auftreten kann man von einem "Downswing“ reden. Dieser tritt jeden Tag bei mehreren Spielern in sehr starker Form auf. Wenn diese Person jedoch über Wochen nur Pech zu haben scheint, dann ist das jedoch Pech in seiner Perfektion.
      Diese Leute berechnen dann, wie unwahrscheinlich ihr Fall doch ist, das stimmt unumstritten auch! Was sie aber nicht bedenken ist, dass sie genau die Leute sind, die es am schlimmsten von 10.000 Spielern getroffen hat! Ihre Berechnung zeigt nicht, dass PP rigged ist, sondern bestätigt eher, dass es sie besonders schlimm getroffen hat.
      Analogie: Jemand gewinnt im Lotto. Er rechnet nachdem er gewonnen hat die Wahrscheinlichkeit aus, die extrem klein ist. Also folgert er, dass da was nicht stimmen kann -> Lotto ist rigged. (Jemand hat einen richtig üblen "Downswing“ im Poker. Er rechnet danach die Wahrscheinlichkeit für sein Pech aus, die extrem klein ist. Also, folgert er, dass da was nicht stimmen kann. -> Poker ist rigged)


      5. Wie kann ich mein Pech beweisen?

      Dies wird wohl nicht möglich sein. Wenn ihr jedoch meint, dass es so ist, versucht es so: Sammelt via PokerTracker eine unglaublich hohe Zahl an Händen. Hierzu würden mehrere Millionen Hände benötigt.
      Nun analysiert ihr die Datenbank. Natürlich werdet ihr sehen, dass bestimmte Spieler die Wahrscheinlichkeit nicht annähernd "auf ihrer Seite“ haben. Andere Spieler hatten jedoch auch unglaubliches Glück.
      Nimmt man jedoch den Durchschnitt aller Hände, sieht man, dass die Wahrscheinlichkeiten exakt so hoch sind wie sie in den Strategieartikeln dargestellt werden.
  • 4713 Antworten
    • ZarvonBar
      ZarvonBar
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 21.03.2006 Beiträge: 33.550
      Raute 2 Gold. So und nicht anders.
    • SaLTy
      SaLTy
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 1.925
      Ja.
    • Bernasconi
      Bernasconi
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 441
      Ein sehr schöner Artikel. Dankeschön. Hoffentlich sieht das hier auch jeder. Es ist auf jedenfall sicher, dass sie sich das nicht leisten könnten. :-) Schönen Abend.
    • pokerbua
      pokerbua
      Bronze
      Dabei seit: 02.11.2006 Beiträge: 118
      Offtopic: "Ist es wahrscheinlich dass ein Bäcker, der monatlich hohe Gewinne erreicht, seine Gewinne maximiert, indem sie Altpapier in das Brot einarbeiten um weniger Ausgaben zu haben." Das würde ich bei großen Bäckereien als wahrscheinlicher ansehen als bei kleinen! - imho schlechter vergleich! edit: ansonsten aber sehr guter artikel!!
    • iluya
      iluya
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      Original von pokerbua Offtopic: "Ist es wahrscheinlich dass ein Bäcker, der monatlich hohe Gewinne erreicht, seine Gewinne maximiert, indem sie Altpapier in das Brot einarbeiten um weniger Ausgaben zu haben." Das würde ich bei großen Bäckereien als wahrscheinlicher ansehen als bei kleinen! - imho schlechter vergleich! edit: ansonsten aber sehr guter artikel!!
      hmmm ja hast Recht aber was besseres fiel mir net ein^^
    • Giggl
      Giggl
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2006 Beiträge: 1.697
      guter artikel, ich bezweifle aber das solche Leute die sagen das PP rigged ist, den Artikel lesen werden :/
    • CountDeko
      CountDeko
      Bronze
      Dabei seit: 25.07.2006 Beiträge: 143
      Finde ich auch gut. Ist nur traurig, dass es überhaupt notwendig ist, einen solchen Artikel zu verfassen. Ich hoffe, dass nun das Gejammer über Bad Beats und "unglaubliches Pech" und "PP betrügt mich..." nachlässt, denn ganz verschwinden wird's wohl nicht. Dafür gibt's genug Paranoide!
    • TyCobb
      TyCobb
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 3.959
      [quote]Original von 6Wishmaster6 Manipulationen am Zufallsgenerator seitens PP??? Wöchentlich, wenn nicht teilweise sogar täglich erscheinen im Forum neue Threads in denen nachgefragt, oder durch Datenbanken und ähnliches bewiesen werden soll, dass PP "rigged“ ist (der Begriff "rigged" meint, dass seitens PartyPoker betrogen wird). Dass dies jedoch mit 100%iger Wahrscheinlichkeit nicht zutreffen kann werde ich in dem folgenden Artikel belegen. 1. Was ist eigentlich PartyPoker? PartyPoker ist ein Teil von PartyGaming Plc welches mittlerweile viele große Online-Casinos und andere Pokerseiten aufkauft. Seit 30. Juni 2005 ist die PartyGaming Plc auch auf der Londoner Börse notiert. Der Sitz von PartyPoker ist wie viele wohl bereits gelesen haben in Gibraltar, welches ein Teil der EU ist und in Folge dessen strengen Kontrollen unterliegt. Der tägliche Bruttogewinn des Unternehmens alleine nur durch Poker liegt bei 721.000$. Insgesamt erreicht PartyGaming einen täglichen Gewinn von knapp 1 Millionen Dollar. Jeden Tag spielen mehr als 50.000 Menschen Onlinepoker auf PartyPoker.com! Würde ein Unternehmen mit solch gigantischen Gewinnen wohl riskieren die Spieler zu betrügen? Hierzu möchte ich noch ein vergleichbares Argument aus dem Alltag bringen: Ist es wahrscheinlich dass ein Bäcker, der monatlich hohe Gewinne erreicht, seine Gewinne maximiert, indem sie Altpapier in das Brot einarbeiten um weniger Ausgaben zu haben. Ich weiß dass dieses Beispiel sehr extrem gewählt ist. Jedoch ist die Unterstellung, PartyPoker würde die Spieler betrügen ähnlich phantasiereich. Auch sollte bedacht werden, dass PartyGaming eine Aktiengesellschaft ist. Damit verbunden hat PartyGaming viele Investoren. Sie würden nie das Risiko eingehen, mit solch stupidem Betrug ihr Geschäft zu riskieren. Denn jede Aktiengesellschaft ist im Betrugsfall sehr leicht angreifbar. Wenn so ein Fall an die Öffentlichkeit geraten würde, würde PartyGaming einen Schaden erleiden, der mindestens im dreistelligen Millionenbereich läge." Hi, denke zwar natürlich auch, dass PP nicht gerigged ist, aber die Argumente finde ich persönlich nicht wirklich überzeugend. Wer eine Garantie von 100 % gibt muss schon mehr bringen als: ist doch alles statistik, pech hat jeder mal und warum sollte PP das denn tun. Warum? Geldgier, ganz einfach. Menschen tun gerne unlogische oder unnötige Dinge. Warum werden Manager mit Millionengehältern straffällig? Ich will niemanden flamen oder sonstwas, aber gerade punkt eins finde ich wenig bis garnicht überzeugend. Auch Meinungen sind schön und gut, aber wie kommst Du auf einen Schadensersatz in Höhe eines dreistelligen Millionenbetrages? Schleißlich finde ich bei Statistiken eine Quellenangabe ziemlich die Glaubhaftigkeit fördernd ;-).
    • dbelling
      dbelling
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 311
      in eine irrationale debate mit rationalen argumenten einzusteigen, halte ich nicht für so clever. die leute wollen einfach glauben, dass PP rigged ist
    • GambleGuest
      GambleGuest
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2007 Beiträge: 206
      Wer eine Garantie von 100 % gibt muss schon mehr bringen als: ist doch alles statistik, pech hat jeder mal und warum sollte PP das denn tun. Warum? Geldgier, ganz einfach. Menschen tun gerne unlogische oder unnötige Dinge. Warum werden Manager mit Millionengehältern straffällig?
    • TyCobb
      TyCobb
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 3.959
      Das hab ich geschrieben, tatsächlich, uuuund?
    • GambleGuest
      GambleGuest
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2007 Beiträge: 206
      Sorry Leute, ich habs gerade verpeilt. Eigentlich wollte ich zu den Zeilen von TyCobb fragen was des mit Geldgier zu tun hat. Wenn die Dir absichtlich Bad Beats geben würden bekommen die deshalb doch auch net mehr Rake. Dann gewinnt halt ein Anderer. Ich denke in dem Fall ist auch das Risiko neben Schadenersatz zu gross dass die Spieler einfach auf andere Seiten wechseln. Also denke ich dass Geldgier die Betreiber eher dazu veranlassen würde eine gute und faire Seite zu betreiben um so möglichst viele Spieler zu locken. MFG
    • TyCobb
      TyCobb
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 3.959
      Na es steht doch eindeutig drin, dass seitens PP betrogen wird "(der Begriff "rigged" meint, dass seitens PartyPoker betrogen wird)." Also sagen wir ein bot für PP spielt oder ähnliche Methoden zur Bereicherung genutzt werden
    • profipimp
      profipimp
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2007 Beiträge: 31
      Original von TyCobb Hi, denke zwar natürlich auch, dass PP nicht gerigged ist, aber die Argumente finde ich persönlich nicht wirklich überzeugend. Wer eine Garantie von 100 % gibt muss schon mehr bringen als: ist doch alles statistik, pech hat jeder mal und warum sollte PP das denn tun. Warum? Geldgier, ganz einfach. Menschen tun gerne unlogische oder unnötige Dinge. Warum werden Manager mit Millionengehältern straffällig? Ich will niemanden flamen oder sonstwas, aber gerade punkt eins finde ich wenig bis garnicht überzeugend. Auch Meinungen sind schön und gut, aber wie kommst Du auf einen Schadensersatz in Höhe eines dreistelligen Millionenbetrages? Schleißlich finde ich bei Statistiken eine Quellenangabe ziemlich die Glaubhaftigkeit fördernd ;-).
      Da PP ein Europäisches Großunternehmen ist, werden die Zufallsgeneratoren vermutlich von Analysten überprüft (Ist es Procter&Gamble?). Deswegen sollte man sich da wirklich keine Sorgen machen. Ich würde mir Sorgen bei Poker Seiten machen, die auf den Cayman Islands stehen...
    • TyCobb
      TyCobb
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 3.959
      Kein Thema, dass Argument ist ja in Ordnung, btw. das am stärksten wirkende. Bloss verwehre ich mich einer 100 % Garantie, wenn Argumente kommen wie:"warum sollten die das tun, die machen doch eh Kohle."
    • GambleGuest
      GambleGuest
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2007 Beiträge: 206
      Ja gut, an so nen Bot hab net gedacht. Du hast schon recht dass man keine 100% Sicherheit haben kann.
    • profipimp
      profipimp
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2007 Beiträge: 31
      P.S.: Vielleicht sollte man hier zum Quiz auch noch einen Einsteiger Kurs in Mathematik (Stochastik I) geben. ;)
    • legend111
      legend111
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 484
      Original von 6Wishmaster6 Würde ein Unternehmen mit solch gigantischen Gewinnen wohl riskieren die Spieler zu betrügen? Hierzu möchte ich noch ein vergleichbares Argument aus dem Alltag bringen: Ist es wahrscheinlich dass ein Bäcker, der monatlich hohe Gewinne erreicht, seine Gewinne maximiert, indem sie Altpapier in das Brot einarbeiten um weniger Ausgaben zu haben. Ich weiß dass dieses Beispiel sehr extrem gewählt ist. Jedoch ist die Unterstellung, PartyPoker würde die Spieler betrügen ähnlich phantasiereich.
      Warum sollte eine große lebensmittelkette die haltbarkeitsdaten vertauschen?? haben sie doch nicht nötig... -glaubt man. Gab ja schon solche vorfälle.. Sonst aber guter beitrag und glaube eh, dass diese ganzen "rigged vorwürfe" an den haaren herbeigezogen sind... --> mich hat einfach nur dein argument gestört :D :P
    • profipimp
      profipimp
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2007 Beiträge: 31
      Original von GambleGuest Ja gut, an so nen Bot hab net gedacht. Du hast schon recht dass man keine 100% Sicherheit haben kann.
      Ja, so ein Bot ist aber so durschaubar wie ein Glas Wasser. Spätestens nach 3 runden am Tisch wird jeder wissen, wie der Bot spielt. KI ist nunmal keine einfache Aufgabe.