Skill: 6max vs. FR

    • HistoInst
      HistoInst
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 789
      Inwiefern ist es für die Entwicklung eines Pokerspielers förderlich oder gar notwendig, dass man 6max im Vergleich zu FR spielt?

      Der Konsens der Online-Poker-Community scheint klar zu sein: 6max is a game of skill, FR is game for nits. Die Argumente sind zumeist die folgenden:

      - Bei 6max spielt man den Gegner, bei FR seine Karten.
      - Bei 6max sind die Ranges weiter, man kommt vermehrt in marginale Situation, was das Handreading verbessert.
      - Das Metagame ist bei 6max im Vergleich zu FR ein wesentlicher Aspekt des Spiels.

      Ich bin hauptsächlich FR-Spieler, habe mich aber auch schon auf an SH versucht (NL200). Die oben genannten Argumente treffen nach meiner Erfahrung zu. Allerdings lassen sich nach meiner Meinung auch Argumente für FR vorbringen, welche oftmals ignoriert werden:

      - 6max scheint sich immer mehr in ein Preflopspiel zu verwandeln: mindestens 1-2 Hände eines Orbits bei SH sind 3bets oder Squeezes. 3bet-Pots bringen eine kleinere SPR mit sich (der Preflop-Pot ist gross im Vergleich zu den effektiven Stacksizes). Dies hat zur Folge, dass das Postflopspiel an Bedeutung verliert.
      - Es trifft nicht zu, dass man bei FR nur seine Karten spielt. Aggressives Stealing sowohl pre- als auch postflop spielt bei FR ab gewissen Stackes (NL200+) ebenfalls eine nicht zu unterschätzende Rolle. Zudem entwickeln sich Metagames zwischen aggressiven Regulars. (Siehe dazu die letzten Videos von Thorsten77).
      - Multiway Pots sind häufiger bei FR als bei SH. Zwar trifft es generell zu, dass Spieler in multiway Pots generell "ehrlicher" spielen und das Spiel in solchen Situationen deshalb weniger anspruchsvoll sein sollte. Nichtsdestotrotz ergeben sich bei FR in multiway Pots interessante, unübliche Situationen, welche anspruchsvoll sind; vor allem, wenn man weiss, dass ein anderen aggressiver Regular ebenfalls weiss, dass multiway Pots gute Steal-Möglichkeiten darstellen.


      Ist der Schritt zu 6max für einen ambitionierten NL-Spieler nun wirklich eine Notwendigkeit oder doch eher "conventional wisdom"?

      Könnten andere Massnahmen einen grösseren Schritt in der Skillentwicklung als Pokerspieler hervorbringen?

      - Deep spielen: mehr unbekannte Situationen --> mehr Denkarbeit --> mehr Skill.
      - HU spielen --> Handreadingskill?
      - andere Variante als NLHE? PLO oder FL?

      Am besten melden sich Spieler zu Wort, welche sowohl einen FR- als auch SH-Hintergrund haben. (Ich weiss bereits, dass Shorthanded-3bet-Baller die coolsten Wesen der Weilt sind...)
  • 15 Antworten
    • diego666
      diego666
      Silber
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 17.292
      Also der Hauptgrund für einen Wechsel sollte eigentlich der Spass sein.
      Ich spiel SH, weils mir die Action einfach mehr Spass macht.
      Ausserdem die Verfügbarkeit. SH gibts mehr Tische, weniger Shortys und mehr Fische.

      Dass einen Deep Tische und HU noch weiterbringt als ein Wechsel von FR zu SH, kann schon sein.
    • Xenomystus
      Xenomystus
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.040
      jo... das ewige Folden bei FR macht halt nich so viel Spass... und geblufft wird da ja auch sehr selten mal...weil eh immer alle die Nuts haben...
    • HistoInst
      HistoInst
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 789
      Original von Xenomystus
      jo... das ewige Folden bei FR macht halt nich so viel Spass... und geblufft wird da ja auch sehr selten mal...weil eh immer alle die Nuts haben...
      Äh, das ist so - nicht ganz korrekt.

      - Es stimmt nicht, dass man bei FR stets folden muss. Alle guten Regulars spielen einen für FR loosen und aggressiven Stil und haben damit sichtlich Erfolg.
      - Zwar stimmt es, dass man desto weniger Foldequity hat, je tighter die Range des Gegners ist. Aufgrund der allgemein tighteren Ranges bei FR geben sich die meisten Gegner mehr Credit, was die fehlende Foldequity mehr als kompensiert. Dies macht auch häufige Bluffs sehr profitabel...
    • NeSsino
      NeSsino
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2007 Beiträge: 2.316
      Ich kann jeden FR spieler nur raten auch das 6max zu beherrschen....hab auch immer nur FR only gezockt bis NL200.
      Dann bin ich auf grund der doch immer höheren Reg dichte auf SH umgestiegen.Was mir Pokertechnisch nen schub gegeben hat....und man ist nicht so auf eine Variante Fixiert.Also je nach Tisch angebot kann man sich die besten Tische raussuchen.Wenn gute FR Tische am start sind werden die gejoint oder es wird halt nach 6max geguckt.
      Hab damit in den letzten 6 monaten gute erfahrung gemacht.....man muss nur lernen mit etwas höheren Varianz klar kommen^^
    • OAndiAceO
      OAndiAceO
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 3.279
      mit was für eine Winrate kann ein sehr guter Spieler bei FR rechnen?
      bei SH sind so 5-7ptbb/100 Hände imo das Maximum.
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.461
      Je weniger Spieler am Tisch, desto mehr Skill von Nöten.
    • HistoInst
      HistoInst
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 789
      Soweit so gut. Ich hätte mir schon vorher vorstellen können, dass die meisten Spieler 6max bevorzugen, weil es mehr Action bringt. Zudem leuchtet es intuitiv ein, dass ein Spiel mit weniger Spieler mehr Skill benötigt.

      Leider ist bisher aber noch niemand wirklich auf meine Argumente im Eingangsstatement eingegangen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Du redest halt von "Entwicklung". In einigen Aspekten ist SH halt ein anderes Game, die Punkte hast du ja oben bereits genannt. Möchtest du also 6max spielen, so bleibt dir nichts anderes übrig als zu lernen.

      Mir ist nicht so ganz klar worauf du hinas willst!? Warum spielen die meisten Leute SH?

      => Interessanteres Spiel
      => Meistens deutlich mehr Tische
      => Meisten deutlich mehr Fische
      => Wenig (kaum) reguläre Shortstacks

      Das sind ein paar Aspekte.

      Deine Ausgangsfrage ist daher merkwürdig, "Der Konsens der Online-Poker-Community scheint klar zu sein"... "Allerdings lassen sich nach meiner Meinung auch Argumente für FR vorbringen, welche oftmals ignoriert werden"

      Es zwingt dich doch niemand SH zu spielen!? ?(

      Wenn du magst, kannst du doch dein leben lang FR spielen. Klingt irgendwie so als wolltest du die Fische überzeugen doch lieber an deine FR-Tables zu kommen. Aber Fische lieben nun mal die Action und gehen daher lieber an die SH-Tische. Dies ist nun mal so...

      Geht es dir rein um die Skillentwicklung bleibt dir nix anderes übrig als SH zu spielen, sofern du dies in mittelfristiger Zukunft spielen willst. Verstehe auch hier nicht ganz die Frage, wenn du jetzt zu FL wechseln möchtest musst du halt auch FL spielen.

      DU musst dich anpassen, da bringts ja auch nichts ins FL-Forum zu gehen und die Vorteile von NL aufzuzählen.

      Solltest du deine "Frage" konkretisieren, könnte ich evtl. auch auf andere Aspekte eingehen...
    • diego666
      diego666
      Silber
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 17.292
      Original von HistoInst


      - Deep spielen: mehr unbekannte Situationen --> mehr Denkarbeit --> mehr Skill.
      - HU spielen --> Handreadingskill?
      - andere Variante als NLHE? PLO oder FL?

      Am besten melden sich Spieler zu Wort, welche sowohl einen FR- als auch SH-Hintergrund haben. (Ich weiss bereits, dass Shorthanded-3bet-Baller die coolsten Wesen der Weilt sind...)
      Wenn das die eigentlichen Fragen waren.
      Deep spielen gehört sicher dazu. Ist ja eigentlich auch das Ziel, einen größeren Stack zu bekommen.
      Ich mach da leider immer noch zu viele Fehler, gerade gegen Maniac Fische.

      Andere Varianten spielen ist auch super. Ich hab damals mit FL angefangen, da hab ich keine Lust mehr drauf und ich finde ehrlich gesagt auch, dass sich FL und NL in manchen Bereichen zu sehr unterscheiden, als das ein Mix wirklich Vorteile bringt.
      Allerdings hat mit das eher mathematische Denken beim FL fürs NL bestimmt was gebracht.

      PLO ist auch super, als Abwechslung und man lernt auch einfach super, schnell mögliche Handkonstellationen zu erkennen und zu bewerten.
      Ist super fürs analytische Denken.
      Zudem ist die Fishdichte da überragend. (wenn ich mich selber aber auch noch als Omaha Fish bezeichne.)

      HU spiele ich nur, wenn ich mit einem Fish (oder mir angenehmen Gegner) alleine am Tisch übrigbleibe.
      Mehrere Tsiche HU mag ich nicht so.

      Ist alles auch ne Frage der persönlichen Vorlieben und man MUSS nicht irgendwas anderes spielen um besser in der Ursprungsvariante zu sein.
      Schaden tut es aber auch nicht.
    • HistoInst
      HistoInst
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 789
      Original von MiiWiin
      Solltest du deine "Frage" konkretisieren, könnte ich evtl. auch auf andere Aspekte eingehen...
      Meine Frage war halt, ob es, möchte man ein wirklich guter Spieler werden, notwendig ist auf SH umzusteigen (abgesehen vom Tischangebot - auf den grossen Seiten gibts ja auch NL1k FR). Oder ist dies nur ein Vorurteil, weil die meisten von euch SH spielen und für FR keine Erfahrungen in den mittleren Stackes haben (NL200+)?

      Ich habe ein paar Argumente aufgezählt, welche tatsächlich dafür sprechen, dass SH mehr Skill erfordert und einem als Pokerspieler weiterbringen (weite Ranges --> marginale Entscheidungen). Sodann habe ich aber auch auf Gegenargumente hingewiesen, welche in der Diskussion oftmals ausgeklammert werden (Dominanz des Preflop-Spiels in SH). Weil es Argumente für und gegen beide Varianten gibt, bin ich mir unschlüssig, inwiefern der Schritt zu SH für die Skillentwickung notwendig ist und wollte dazu eure Meinung hören (insbesondere zu meinen Gegenargumenten).
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von HistoInst
      Original von MiiWiin
      Solltest du deine "Frage" konkretisieren, könnte ich evtl. auch auf andere Aspekte eingehen...
      Meine Frage war halt, ob es, möchte man ein wirklich guter Spieler werden, notwendig ist auf SH umzusteigen (abgesehen vom Tischangebot - auf den grossen Seiten gibts ja auch NL1k FR). Oder ist dies nur ein Vorurteil, weil die meisten von euch SH spielen und für FR keine Erfahrungen in den mittleren Stackes haben (NL200+)?
      Was meinst du mit "wirklich guter Spieler"? Meinst du damit einen FR- oder einen SH-Spieler? ;)
      Edit: Du hast ja verschiedene Aspeke schon aufgezählt. Je nach der Art von "Skill", den du entwickeln möchtest, bietet sich eine andere Variante an (für Dynamik SH und HU, für unraised Pot FR).
      Edit 2: Oder verstehst du unter einem guten Spieler einen Spieler, der viel Kohle macht?
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.461
      Original von HistoInst
      Meine Frage war halt, ob es, möchte man ein wirklich guter Spieler werden, notwendig ist auf SH umzusteigen (abgesehen vom Tischangebot - auf den grossen Seiten gibts ja auch NL1k FR).
      Du musst nicht SH spielen, es reicht, wenn du die im Handbewertungsforum, in der Strategiesektion usw. rumliest, Equilator nutzt, selbst umprobierst, denkst usw..

      Gehst du denn auf Sitout, wenn ein FR-Tisch short wird?
      Ein guter Spieler spielt das, was er vorfindet, sofern nix anderes da ist. Alles drauf haben in Perfektion ist unmöglich, aber stetiges Training auf theoretischer und praktischer Basis der beste Weg um gut zu werden.
      Also umsteigen ist natürlich nicht nötig, wenn du lieber FR spielst, aber Gedanken von SH ist für FR auch sehr interessant.
    • Thorsten77
      Thorsten77
      Black
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 12.896
      Das größte Mißverständnis ist, dass immer noch 9x% der Leute denken FR und SH sind ein unterschiedliches Spiel. Das einzige was sich unterscheidet sind die Standard-Ranges. Die anderen Argumente wie "man spielt FR nur seine Karten" oder "Image/History spielt keine Rolle" sind für mich nicht nachvollziehbar. Nur weil viele andere Nit-Grinder so spielen heisst das lange nicht, dass es die profitabelste Spielweise ist.
      Ich selbst hab auch bis NL1k ausschliesslich FR gespielt und bin dann erst umgestiegen, da es zu wenige Tische auf den hohen Limits gibt. Das einzige was ich eben neu lernen musste war wie die Standard-Ranges aussehen und entsprechend wie light die Leute broke gehen.
    • HistoInst
      HistoInst
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 789
      Danke für all die Antworten.
    • RichList111
      RichList111
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2007 Beiträge: 367
      bin vor kurzem von sh auf fr zurück umgestiegen .. spiele auch sehr aggressiv für fr verhältnisse, und dass man da nur seine karten spielt ist lustig .. hab in letzter zeit gemerkt dass 2nd barrells super profitabel sind, eben weil die gegner fast nur nuts oder super starke hände zum showdown bringen ... und fische gibts mindestens genauso viele wie auf sh (nl100 pp). shorties sind manchmal was lästig, aber mit n bisschen tableselection schafft mans, <3 shorties am tisch zu haben