(Ak, QQ , KK, AA, AKs) vs. AK

    • Grossmeiseter
      Grossmeiseter
      Gold
      Dabei seit: 15.10.2007 Beiträge: 3.106
      100bb stacks

      preflop action : villain raist auf 4bb => hero reraise auf 12 bb => villain macht ein 4bet auf 28bb => hero foldet

      wenn ich gegen die im Thema genannte range laufe müsste das doch der korrekte spielzug sein oder nicht?

      ich habe so das gefühl das ich sogut wie immer gegen diese range laufe.
      Ist es dann nicht profitaber nur noch KK, AA zu pushen auf die 4bet.
  • 13 Antworten
    • pennerpark
      pennerpark
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2007 Beiträge: 748
      da fällt mir spontan der artikel von MiiWiin ein

      Schluss mit dem Inforaise:
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/weekly-no-limit/1507/


      kurze Suche im Forum ergab folgenden Beitrag. Vielleicht hilft's dir:
      Schluss mit dem Inforaise? Auch mit AK?
    • victor0891
      victor0891
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2009 Beiträge: 472
      Hängt halt vom Gegner ab. Gegen maniacs baller ich rein. Ansonsten ists auf eine 4bet tatsächlich ziemlich eng gegen straightforward spielende Gegner. AA und KK hat einen crushed, gegen QQ ist man leichter Aussenseiter und gegen AK verlieren beide Geld wegen dem Rake.

      Allerdings sollte man nicht aus Angst vor einer 4bet auf eine 3bet mit AK verzichten. Oft wird der Gegner folden, oder er callt nochmal mit einer schlechteren Hand (z. B. AQ oder KQs hab ich häufig callen gesehen).
    • knorki
      knorki
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 6.807
      Wenn ich also mit AK 3bette, V mir eine 4bet reindrückt und ich von einer brokerange bei ihm von QQ+, AK ausgehe, ist ein shove -EV?

      Ich glaube ich habe grad ein Majorleak entdeckt :rolleyes:

      Edit: 100BB Stacks und "Standardraisesizes" vorausgesetzt natürlich
      Edit2: V bluff4bettet niemals
    • victor0891
      victor0891
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2009 Beiträge: 472
      Original von knorki
      Wenn ich also mit AK 3bette, V mir eine 4bet reindrückt und ich von einer brokerange bei ihm von QQ+, AK ausgehe, ist ein shove -EV?

      Ich glaube ich habe grad ein Majorleak entdeckt :rolleyes:

      Edit: 100BB Stacks und "Standardraisesizes" vorausgesetzt natürlich
      Edit2: V bluff4bettet niemals
      Müsste man jetzt mal "equilieren". Kann ich jetzt nicht machen, da ich kein solches Programm auf dem Rechner hier installiert hab. Bin mir aber ziemlich sicher, dass du gegen diese Brokerange mehr Geld verlieren würdest, wenn du immer all-in gehst, als wenn du immer foldest.

      Spielst du die situation 1000 mal durch verlierst du durch folden 12000 BB. Das sind 120 Stacks. Gehst du jedoch jedes mal preflop broke, verlierst du sehr wahrscheinlich mehr als 120 Stacks. 120 Stacks minus wären ein Verhältnis von 440 gewonnenen zu 560 verlorenen Stacks. Ich denke du wirst gegen QQ+, AK schlechter abschneiden. Gegen AA hast du keine 10%, gegen KK so etwa 30%, gegen QQ etwa 45% und gegen AK halt 50%. Angaben aus dem Kopf heraus ohne Gewähr.
    • ZackiX
      ZackiX
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 1.549
      Original von victor0891
      Original von knorki
      Wenn ich also mit AK 3bette, V mir eine 4bet reindrückt und ich von einer brokerange bei ihm von QQ+, AK ausgehe, ist ein shove -EV?

      Ich glaube ich habe grad ein Majorleak entdeckt :rolleyes:

      Edit: 100BB Stacks und "Standardraisesizes" vorausgesetzt natürlich
      Edit2: V bluff4bettet niemals
      Müsste man jetzt mal "equilieren". Kann ich jetzt nicht machen, da ich kein solches Programm auf dem Rechner hier installiert hab. Bin mir aber ziemlich sicher, dass du gegen diese Brokerange mehr Geld verlieren würdest, wenn du immer all-in gehst, als wenn du immer foldest.

      Spielst du die situation 1000 mal durch verlierst du durch folden 12000 BB. Das sind 120 Stacks. Gehst du jedoch jedes mal preflop broke, verlierst du sehr wahrscheinlich mehr als 120 Stacks. 120 Stacks minus wären ein Verhältnis von 440 gewonnenen zu 560 verlorenen Stacks. Ich denke du wirst gegen QQ+, AK schlechter abschneiden. Gegen AA hast du keine 10%, gegen KK so etwa 30%, gegen QQ etwa 45% und gegen AK halt 50%. Angaben aus dem Kopf heraus ohne Gewähr.
      Du hast gegen die oben erwähnte Range mit AKo immer noch 38% Equity und mit AKs sogar ca 42%!
    • Ypsi
      Ypsi
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2007 Beiträge: 2.721
      Text results appended to pokerstove.txt

      35,958,384 games 0.071 secs 506,456,112 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 38.824% 18.14% 20.68% 6524615 7436014.00 { AcKd }
      Hand 1: 61.176% 40.50% 20.68% 14561741 7436014.00 { QQ+, AKs, AKo }

      easy broke, wenn man eine 3 bet gesetzt hat
    • victor0891
      victor0891
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2009 Beiträge: 472
      Okay, danke ypsi und zackix. :)

      Man hat also etwa 40%. Wieso ist das dann ein easy broke? Ich bleib mal bei meinem Beispiel. Durch folden verlier ich nach 1000 durchläufen 120 Stacks. Durch broke gehen bin ich nach 1000 all-ins bei 400 gewonnen zu 600 verlorenen stacks. Macht minus 200 Stacks. Minus 120 ist besser als minus 200.

      Hab ich irgendwo einen Denkfehler? ?(
    • Ypsi
      Ypsi
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2007 Beiträge: 2.721
      Original von victor0891
      Okay, danke ypsi und zackix. :)

      Man hat also etwa 40%. Wieso ist das dann ein easy broke? Ich bleib mal bei meinem Beispiel. Durch folden verlier ich nach 1000 durchläufen 120 Stacks. Durch broke gehen bin ich nach 1000 all-ins bei 400 gewonnen zu 600 verlorenen stacks. Macht minus 200 Stacks. Minus 120 ist besser als minus 200.

      Hab ich irgendwo einen Denkfehler? ?(
      jein, matematisch gesehen muss du folden, wenn du weiss(!) er hat QQ+, ABER schon die Bluf + Tilt + missclick + "Tag ist schlecht" Range setze ich mal bei jedem Spieler auf etwa 10%, dann kommst du auf ein coinflip oder so, und machst was für dein Tableimage, mit AKs machst sogar +, schätze ich mal
    • farbenstaedter
      farbenstaedter
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2007 Beiträge: 3.111
      man sollte auch bedenken dass es +ev sein kann wenn wir dem gegner beim all-in AK zeigen, statt nur die üblichen hohen pockets wie JJ oder QQ+. dadurch loost villain seine range in zukunft gegen uns oft auf.
    • victor0891
      victor0891
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2009 Beiträge: 472
      Original von Ypsi
      Original von victor0891
      Okay, danke ypsi und zackix. :)

      Man hat also etwa 40%. Wieso ist das dann ein easy broke? Ich bleib mal bei meinem Beispiel. Durch folden verlier ich nach 1000 durchläufen 120 Stacks. Durch broke gehen bin ich nach 1000 all-ins bei 400 gewonnen zu 600 verlorenen stacks. Macht minus 200 Stacks. Minus 120 ist besser als minus 200.

      Hab ich irgendwo einen Denkfehler? ?(
      jein, matematisch gesehen muss du folden, wenn du weiss(!) er hat QQ+, ABER schon die Bluf + Tilt + missclick + "Tag ist schlecht" Range setze ich mal bei jedem Spieler auf etwa 10%, dann kommst du auf ein coinflip oder so, und machst was für dein Tableimage, mit AKs machst sogar +, schätze ich mal
      Bluff und Tilt gibts hier nicht. ;)
      Meine Überlegungen basieren auf den von op und von knorki erwähnten Voraussetzungen.

      Wenn eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass der Gegner mal blufft, also auch mit schwächeren Händen einen move startet wirds natürlich schnell +ev, da bin ich definitiv deiner Meinung.

      @ farbenstaedter: Das stimmt natürlich. Vorausgesetzt villain adaptet, und 4betet nicht weiterhin nur stur seine default brokerange.
    • Elztalbull
      Elztalbull
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 161
      Du gehst bei deiner Rechnung davon aus, dass:

      - Villain nie 4-bet/fold spielt
      - Villain nur QQ+ oder AK hält, --> Er 4-bettet auch nur diese Hände
      - deine 3-bet immer nur auf 12BB gesetzt wurde
      - Kein Dead Money im Pot ist

      Besonders die ersten beiden Punkte kannst du nicht so genau wissen, es sein denn du hast eine rieseige Samplesize. Dein Play basiert wie immer nur auf Annahmen der Range, aber je nach Position gehen auch tighte Spieler mit einer (z.T. deutlich) größeren Range broke. Daher sollte 3-bet/fold mit AK eine Ausnahme sein.

      Wie Miiwin schon öfter erwähnt hat, ist es kein großer Fehler da zu pushen.
    • victor0891
      victor0891
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2009 Beiträge: 472
      :D

      Natürlich gehe ich exakt von diesen Annahmen aus. Warum tue ich dies? Schauen wir uns diesbezüglich das erste Posting dieses Threads an:



      100bb stacks preflop action : villain raist auf 4bb => hero reraise auf 12 bb => villain macht ein 4bet auf 28bb => hero foldet wenn ich gegen die im Thema genannte range laufe müsste das doch der korrekte spielzug sein oder nicht?

      Das Topic lautet folgendermaßen: (Ak, QQ , KK, AA, AKs) vs. AK


      Wenn wir nun diesen Text auf uns wirken lassen ;) , dann sollte man auch erkennen warum ich genau diese Annahmen treffe und man erkennt auch, das ich seine Frage unter den von ihm gestellten Bedingungen beantwortet habe.

      Es ist ja nicht so, dass ich hier anderer Meinung bin. Das wirkt so ein bischen, als ob man mich von irgendetwas überzeugen will, aber das ist unnötig, denn ich bin da, wie bereits erwähnt, eurer Meinung.

      Kann es sein, daß es daran liegt, daß mein erstes Posting in diesem Thread etwas zu allgemein formuliert war? Mit dem dort erwähnten "straightforward spielenden Gegner" meinte ich einen Gegner auf den genau diese Annahmen zutreffen. Eventuell habt ihr das falsch verstanden (und ich mich etwas unpräzise ausgedrückt). Naja, hoffe die Unklarheiten sind beseitigt.
    • Grossmeiseter
      Grossmeiseter
      Gold
      Dabei seit: 15.10.2007 Beiträge: 3.106
      das ding ist ja es gibt ja diese ultra tighten nits bei denen man sich halt nicht sicher sein kann ob wir überhaupt gegen diese range laufen , oder ob die nur KK+ so spielen. Bei den spielern ist halt die oben angenommen range schon ihre aufgelooste. Kann ich dann doch einen einfach fold finden denke ich mal. Ausserddewm sollte es bei der vielzahl von gegnern die auf nl50sh rumlaufen wohl kaum wexploited werden das man nur noch AA KK so spielt.