standartisiertes Setzverhaltens guter Spieler

    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      Das derzeitige Setzverhalten ist ja seit einiger zeit, Preflop sehr aggressiv und auf Turn und River bedeutet ein Raise gegen den Agressor im ab3SpielerPot schon 2Pair, zudem und vor allem sehr standartisiert. Dadurch und gerade bei PSlern wird das Spiel gegen diese Spieler sehr einfach und durchschaubar. Zumindest ich spiele sehr gerne gegen PSler, weswegen ich auch meinen Screennamen gerne für mich behalte und aller 6 Monate wechsle. Aber zum Thema, dadurch wird in den höheren Limits, das Wasser gegen wirklich denkende Spieler, die keine PSler sind und gefühlsmäßig tight und gut spielen sehr dünn. "Den Gegner spielen" kennt man abgesehen von den Online PT Daten, eigentlich nur im Offline Bereich. Aber aufgrund des standartisierten Setzverhaltens der Masse an theoretisch korrekt ausgebildeten neuen Onlinespielern sehe ich hier eine gewaltige Edge gegen diese Spieler, die ich mir immer mehr anzuwenden getraue und darüber ausserhalb von PT Buch führe. Sprich also reine Bluffs, ohne Chancen in Situationen wo sie theoretisch nicht angebracht sind, zum Beispiel in einem geringen Pots gegen einen Potzähler oder der gegen die angeschult-übertriebene Annerkennung einer RiverRaises bei einem Tough-Laydown Typen. Um auf den Punkt zu kommen, ich merke mittlerweile dass es noch eine Welt ausserhalb der reinen Theorie und der Mathematik gibt und nachdem ich im ersten Anlauf auf 5/10 "gescheitert" bin (+0,5Bb/100, aber weniger hourly rate als bei 2/4). Habe ich nun im 2. Anlauf bei 40k Händen 2,08BB/100 obwohl ich (subjektiv, aber aus der Erfahrung denke ich durchaus objektiven Charakter) sehr viel Pech hatte. Der Gewinn kommt zum großen Teil aus den Reads gegen entsprechende Gegner und da wirklich ausnahmslos gegen TAGs. Und warum schreibe ich das ? Weil ich hier einfach über dieses exploiten der Gegner und entsprechende Moves keinen guten Artikel finde und mich das total wundert, weil ich nicht glaube der einzige zu sein, der mathematisch abweicht und die Gegner spielt, auch online. Den größten Gewinn mache ich, neben der technischen grundausbildung eindeutig mit den Notizen zu den Gegner, das Buchführen jeder Aktionen meiner Gegner sowie entsprechende Lines und was dahinter steht. Da man ab 5/10 doch sehr häufig gegen die selben Gegner spielt, insbesondere TAGs die längerlebiger sind als die Fische. Im Gegenteil hier wird oft geschrieben, dass die Sekunden die einer zum Setzen benötigt ja alles bedeuten können, wie dass er gerade surft oder telefoniert usw. Aber wenn ich gegen einen Spieler sehr oft im HU war. Und er bei 74 mal lange gewartet hat wo er nichts hatte, 30 mal wo ich es nicht gesehen habe (kein showdown) und 21 mal wo er was hatte, und darüber Buch geführt habe (Strichliste bei jedem Gegner bzgl HU Situationen). Dann ist das ein so gewaltiger Read dass man durchaus einen Move nur deswegen durchführt und er langfrsitig stark +EV ist. Meiner Meinung hat der korrekte Spieler (das was hier gelehrt wird) auf den oberen Limits keine so gute Performance wie ein Spieler der diese Theorie kennt, aber im Einzelfall durch Reads davon abgeht. Und dass bei entsprechenden Reads nicht einmal in der Stunde sondern ständig. Und auch gegen entsprechende Gegner, im Gegensatz zu Korns Meinung, auch sein Spiel variiert und das absolut notwenig ist und auch hier nicht nur ein wenig, sondern versucht seinen Gegner ständig exakt zu exploiten, alles aufschreibt, Chat, Sekundenanzahl bei jedem Move, Lines und entsprechende Ergebnisse. Klingt sehr umfangreich ist es aber nicht, da mann mit Abkürzungen arbeiten kann, und es eigentlich immer nur entweder ein Strich (i) oder eine Änderung einer Zahl bedarf. Ich kann mir nicht vorstellen der Einzige zu sein, der sein Spiel stark abweichend gegen den Standardspieler spielt. Thoughts ?
  • 10 Antworten
    • Lance
      Lance
      Black
      Dabei seit: 24.09.2005 Beiträge: 3.268
      gehört das ins NL Forum ?(
    • numb3r1
      numb3r1
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2006 Beiträge: 866
      das habe ich mich, als ich 5/10 gelesen habe, auch gefragt^^
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      falsches Forum stimmt, bitte verschieben ;) sonst kommen hier noch weitere unqualifizierte NL N00bs :D
    • steven-dev
      steven-dev
      Black
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 1.408
      guess why es oftmals profitabler ist gegen schlechte tags zu spielen, als gegen fische? natürlich notiere ich mir die lines, welche derjenige anwendet damit ich ihn damit exploiten kann. abc poker auf den hohen limits ist doch etwas zu wenig um guter winningplayer zu sein
    • Kobecarter
      Kobecarter
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 1.705
      Sind doch schon einige interessante Ansätze in deinem Post! Willst du nicht einen Artikel über das exploiten gegnerischer Lines schreiben? ;) . Vielleicht kannst du noch ein paar beispiele mehr bringen, damit das ganze deutlicher wird. Lines sind natürlich extem wichtig, das mit den sekunden zählen halt ich für schwachsinn, aber andere sachen wie autoraise könnte man vielleicht berücksichtigen
    • innoko
      innoko
      Black
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 1.527
      sehr interessant. meld dich wenn du bereit für HUP bist
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Naja aber die Sache ist doch die: Sowas klappt langfristig auch eben nur gegen schlechtere Leute. Denn ein wirklich 'guter' Tag spielt ja langfristig gegen dich unexploitable, mixed seine lines und spielt bestenfalls game theory mäßig so gegen dich, dass er dich zwar minimal exploitet, du ihn aber auch nicht/minmal exploiten kannst. Und wenn jemand nicht merkt, dass er von dir andauernd gecheckraised wird wenn er lange überlegt, dann ist er halt schlecht. Und irgendwann würde ich dich wieder rückwärts exploiten und mit guten made hands lange zögern und dich dann 3betten oder was weiß ich. Wenn du darauf häufig foldest würde ich das auch als reinen bluff/semibluff einsetzen bis du wieder drauf reagierst etc. etc. Ich glaube aber abgesehen von diesem ganzen hin und her überlege ist hier vorrangig das Problem, dass du 1. eine zu kleine sample size hast und 2. auch nich belegen kannst, dass genau dieses "meta-exploiten" dir jetzt ne bessere winrate beschert oder nicht. Das kann genauso gut "Glück" sein wie es vielleicht "Pech" war, dass dein 1. Anlauf nicht geklappt hat. Trotz alledem würde ich dir schon Recht geben, dass es in dieser Richtung einen noch "unbeschrittenen" Weg gibt, in dem sich auf jeden Fall noch BB/100 befinden die man sonst nicht hat - das Problem ist doch aber auch, dass man soetwas eben nicht konkret festhalten kann. Du kannst ja keinen Artikel schreiben á la:"In den Notes müsst ihr dies das jenes mitzählen und wenn dabei jenes das da und xy rauskommt könnt ihr mit line asdf Spieler P immer dann exploiten wenn er wz macht..." Ich denke es kommt dann einfach viel zu sehr auch auf eigene Erfahrung, Bauchgefühl und Situation an.
    • InSaNo
      InSaNo
      Black
      Dabei seit: 19.07.2006 Beiträge: 87
      Naja man kann durch PT Daten schon einiges herauslesen und relativ einfach expoiten. Als simples Beispiel will ich mal den Riveraggression-Wert nennen. Es gibt Spieler die, wenn man mit Initiative am River zu ihnen checkt diesen immer bzw. zu 95% betten. Ich lasse mir immer alle Aggressionwerte durch Pokerace anzeigen und man kann solche Spieler sehr leicht erkennen. Hier kann man mit einer guten made hand jeden River checkraisen und das ist deutlich +EV. Aber sicher kann man da noch einiges mehr rausholen wenn man über 500 Hände Daten zu einem Gegner hat und diese richtig lesen kann. Was Nani schreibt ist ja absolut korrekt, nur sehr wenige Spieler haben ein gebalanctes Spiel und das muss man, wenn man es erkennt ausnutzen. Durch Notizen ist das wie Du ja richtig schreibst möglich, ideal wären jedoch Ideen wie man solche Leaks und automatische Bet-Sequenzen der Gegner aus den PT stats erkennen und wie man dann sein Spiel dem anpassen kann. Wir haben ja alle das Program, dass für uns notiert, nur das interprätieren der Daten ist nicht bei jedem Wert einfach.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Deswegen variiert man sein Spiel ja gegen Leute, von denen man weiss, dass sise einen readen und diese reads auch anwenden. So fängst du an, ihren Exploit gegen dich wiederrum zu exploiten. Hier sind wir dann schon so langsam im Territorium der Spieltheorie - und das zeichnet vor allem 100/200 und höher aus. Beispiel: Gegen CallMeDownFish(der ein sehr guter Reader ist, aber idr nicht bedenkt, dass Leute noch eins drauf setzen und sozusagen "eins weiter" denken) habe ich in meinen Coachings in typischen wa/wb Situationen (ich hab sagen wir A2 in der BB, er raist vom CO, ich calle, Flop ist AXX) wo ich sonst c/c am Flop spiele c/r gespielt - was ich sonst eher mit draws an dem Spot mache. Ergebnis? Er gibt mir massive Action mit Trash. Beispiel 2: Ihr merkt, dass Leute gegen eure Turn Raises / 3-bets zu tight sind? Super! Nun könnt ihr deren Folds extrem hart exploiten - ohne dass sie es merken ;D In den meisten Fällen ist es aber so, dass Leute ein gewisses "Grundmisstrauen" haben, dass sie nicht loswerden. Dies bezieht sich auf das Folden. Selbst wenn ihr in den letzten 100 Turn 3-bets immer two pair oder besser hattet, werden euch die meisten Leute dennoch mit top pair runtercallen - einfach aus der Angst, in einem Big Pot zu folden.
      Um auf den Punkt zu kommen, ich merke mittlerweile dass es noch eine Welt ausserhalb der reinen Theorie und der Mathematik gibt und nachdem ich im ersten Anlauf auf 5/10 "gescheitert" bin (+0,5Bb/100, aber weniger hourly rate als bei 2/4). Habe ich nun im 2. Anlauf bei 40k Händen 2,08BB/100 obwohl ich (subjektiv, aber aus der Erfahrung denke ich durchaus objektiven Charakter) sehr viel Pech hatte. Der Gewinn kommt zum großen Teil aus den Reads gegen entsprechende Gegner und da wirklich ausnahmslos gegen TAGs. [...] Meiner Meinung hat der korrekte Spieler (das was hier gelehrt wird) auf den oberen Limits keine so gute Performance wie ein Spieler der diese Theorie kennt, aber im Einzelfall durch Reads davon abgeht. Und dass bei entsprechenden Reads nicht einmal in der Stunde sondern ständig.
      Die Überlegungen, die ich oben gemacht habe, sind genau so Teil der Pokertheorie wie alles andere auch! "Mathematisch-strategisch spielen" heißt nicht, eine sture feste Line ohne Adaption zu fahren! (Man lese auch die Introduction von "Mathematics of Poker") Die Spielweise die hier bei FL gelehrt wird ist nicht anders als meine eigene, mit der ich über 50k Hands 3.3 BB/100 auf 30/60 und über 70k Hands 1 BB/100 auf 100/200 gemacht habe. Vielleicht hast du aber bisher die "Pokertheorie" zu statisch betrachtet. Das Gefühl, dass man sich stärker und stärker an die Gegner anpassen muss, wird sich je höher du spielst noch intensivieren. Im Grunde ist die Challenge beim Poker folgende: 1. Den Gegner möglichst gut readen 2. Die beste Line basierend auf diesen Reads wählen. Beides ist oft extrem schwer, Punkt 2 vor allem deshalb, weil es oft nicht sofort klar ist, welche Line nun besser ist. (Deshalb rechnen wir ja auch oft wie die blöden was nach)
    • roflnub
      roflnub
      Black
      Dabei seit: 19.12.2005 Beiträge: 799
      Ich kann da Korn denke nur stimmen, dass ist genau dieser Punkt der die höheren Limits ausmacht und woran die meisten scheitern. Es wird halt mehr der Gegner gespielt. Dies zeichnet auch übrigens die guten LAGs und guten TAGs aus ^^.