NoCap Strategie oop warum Quatsch?

    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Wo liegt der unterschied zwischen einer no3bet Strategie im HU (die ja oop ist) und einer no cap strategie im (wie im coaching dagewesen) 3handed game.

      HU no3bet ist ja afaik recht respektiert, no cap muss aber eine ganz böse Sache sein so wie Kobe im Coaching reagiert hat :D

      Mögliche Faktoren, die mir grad so einfallen würden:

      - loosere Ranges im HU: Wir brauchen ein paar starke Hände in der callingrange, damit die nicht zu crappy ist?

      - Potgröße: Wenn wir cappen können ist der pot logischerweise schon größer und es brint uns mehr fast zu spielen, weil der Gegner tendenziell weniger folden wird wegen der potgröße. Bzw wenn er es doch tut beschweren wir uns auch nicht zu sehr weil wir eben einen schon recht großen pot einsammeln

      Für no cap würde ja sprechen, dass der Gegner im 3bet pot quasi immer eine cbet machen wird (oder ist dem nicht so?)

      So, dann hoffe ich mal auf Antworten und darauf, nicht zu hart geflamed zu werden :P


      Cliffnotes: Warum zählen die Argumente die für eine no3bet Strategie sprechen nicht für eine no cap strategie?
  • 24 Antworten
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.016
      Also meines Wissens spielen sehr viele gute Spieler vor allem aus MP2 oder MP3 eine No-cap-Strategie, weil da die Capping-Range sonst einfach sehr klein ist. Gegen die meisten Gegner mache ichs auch...
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Cap pre-flop ist ne gute Start um zu einem cheap-SD zu kommen.
    • LordHelmchen
      LordHelmchen
      Black
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 765
      preflop oop an nen Cheap SD denken?...wow

      find prinzipiell je kleiner die Ranges, desto besser is es sogar zu delayen, weil man sonst einfach zu viel preisgibt. Und je größer der Pot, desto seltener kann sich Villain erlauben uns ne Freecard zu geben. Bestimmt hat das Kobe gestern nur aus schlechter Laune so gesagt^^
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von IngolPoker
      HU no3bet ist ja afaik recht respektiert, no cap muss aber eine ganz böse Sache sein so wie Kobe im Coaching reagiert hat :D
      Imho genau andersrum. Kobe war ja noch nie so der Theoretiker. Allerdings wage ich jetzt vorsichtig die Prognose, dass in 2 Jahren (wenn Poker also noch ein gutes Stück mehr advanced ist als heute) Preflop wieder mehr gecappt wird.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Wenn Kobe die "no cap"-Strategie als eine ganz böse Sache ansieht, dann sagt er ja auch, dass man Preflop cappen sollte.

      Momentan sehe ich das aber wie Umumba und denke, dass die eigene Range aus den early Positionen zu eng wird, wenn man gegen eine 3-bet cappt. Sobald man mehr als 2-handed ist, sollte man allerdings den Equityvorteil pushen.

      Tanzhase, du magst deine Gedanken nicht weiter ausführen, oder? ;)
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Ah, sorry, meinte IP :)
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von storge
      Tanzhase, du magst deine Gedanken nicht weiter ausführen, oder? ;)
      Bei HU sind die Leute schon draufgekommen, dass gelegentliches check behind flop eine gute Idee ist. Wird wohl auch bei SH gelten, zumindest für late position. Bei early ist der Vorteil von information hiding halt größer, allerdings könnte man auch ip sehr gut abschätzen, wie gut der flop villain hittet. Wenn cbet flop künftig kleiner wird, wird man sich oop halt mehr anstrengen müssen.
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      bei capping oop müssen wir differenzieren, ob wir sowas wie UTG vs Bu sind oder SB vs BB.

      utg vs button kann eine no-cap strategie sinnvoll sein, da die 3betting range schon recht eng ist und wir dadurch nur eine besonders kleine range cappen können.

      sb vs bb ist cappen aus dem SB des öfteren sinnvoll, gerade bei leuten, die sehr viel 3betten, dann postflop aber smart weiterspielen. dadurch dass sie turns in einer gesunden frequenz behind checken kann man auch meist nicht profitabl c/c c/r spielen und muss action mit madehands zu sehr hohen anteilen auf den flop verlagern, dadurch wird der c/c zu schwach. gerade gegen leute, die mit initiative und position gegen unsere ausgesprochen weite sb-opening range sehr gut weiterspielen, ist cappen empfehlenswert!
    • LordHelmchen
      LordHelmchen
      Black
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 765
      versteh ich nich...dadurch dass man seine guten Starthände auf den Flop delayt, schwächt man doch seine cc Flop Range nich. Die relativ gesehen weniger Calls werden ja dadurch ausgeglichen, dass man am Flop ne größere Range hat. Im Gegenteil stärkt man doch sogar seine Calling Range dadurch, dass man zB gute Aces wenn man nich hittet manchmal am Flop nur cc spielt.

      (Ändert natürlich nix daran, dass man allgemein ein Problem gegen Leute die den Turn gut bet/cb spielen hat, sein cc Flop zu balancen. Das is aber kein Argument gegen no-cap.)
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      geht so, durch die initiative kannst du oop nen gewissen nachteil wettmachen und sehr loose 3bets exploiten.

      es bleibt halt idr die faustregel, dass wenn beide air haben, derjenige den pott gewinnt, der preflop die initiative hatte, das wird natürlich umso mehr so, je tighter die perceived prefloprange ist.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      dann gibt es aber immer noch das:

      "cap oop bet flop ist genauso teuer wie call 3-bet oop c/r flop" Argument :)
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      aber deine perceived range ist auf vielen boards nach nem preflopcap einfach stärker, was rebluffs unwahrscheinlicher macht, wodurch du mehr pötte ui einsammelst.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Man müsste das mal quantifizieren, weil man dann ja gleichzeitig auch seltener ausbezahlt wird bzw. nur auf den Boards Action bekommt, wo die eigene Range häufiger verfehlt hat, was das Spiel auch nicht einfacher macht. Man ermöglicht in dem Fall dem Gegner besser zu spielen.
    • LordHelmchen
      LordHelmchen
      Black
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 765
      Naja, aber wenn du capst, dann hast du ja meistens auch unimproved zumindest etwas sd-value. Dh, dass deine perceived Range stärker is, nützt dir dann natürlich auch nur dann etwas, wenn du ziemlich viele deception-caps machst. Wenn dein Gegner darauf weak foldet isses natürlich ein guter Exploit, aber dafür wärs gegen so nen Gegner halt besser, die starken Hände nur zu callen.

      Also selbst wenn du dem Gegner einen Schritt voraus bist isses nich so klar was besser is. Im Extremfall könnte man natürlich versuchen ausschließlich deceptive Caps zu machen und die guten Hände nur zu Callen. Hätt ich aber kein gutes Gefühl bei^^
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      per sé ist das kein schlechter ansatz. viele NL-spieler machen das so oder so ähnlich auch, liegt aber vor allem daran, dass du dort fast nie showdowns siehst und sich reads erst über deutlich längere zeit festigen.

      reversed ranges in FL sind nur gegen gegner gut, die nicht adapten, sondern steif und fest davon ausgehen, dass 3bet/cap = strong und call = weak.

      letztlich ist die ganze diskussion relativ sinnlos, theorie und praxis sind nun einmal nicht gleichzusetzen. es ist in meinen augen einfach empirisch belegt, dass man mit initiative tougher spielt als ohne - stichwort playability. das zu quantifizieren ist viel zu viel aufwand.

      meines erachtens sind caps sinnvoll und in manchen situationen sogar wichtig, aber kann ja jeder spielen wie er will.

      btw wolfgang: ziemlich schwacher seitenhieb imo
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Original von kobeyard
      es ist in meinen augen einfach empirisch belegt, dass man mit initiative tougher spielt als ohne - stichwort playability.
      Diese Aussage reicht mir ja schon. Danke :)
    • LordHelmchen
      LordHelmchen
      Black
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 765
      ok...macht es dann aus dem selben Grund (den ich dir jetzt einfach mal glaube :-)) auch Sinn im BB sehr viel zu 3-betten? Is ja im Prinzip sehr ähnlich und auch im BvB nehm ich dem SB die Initiative weg, die er gerne hätte.
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      ip spielt sichs idr besser, da ist initiative nen tick weniger wert.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von kobeyard
      btw wolfgang: ziemlich schwacher seitenhieb imo
      Wieso Seitenhieb? Hab dich doch bloß zitiert? Oder bist du nicht der Meinung, dass du versuchst so zu spielen, wie es in der Praxis am besten funktioniert, statt Pokertheorie zu studieren? Schreibst ja selbst von wg. empirisch und so.
    • 1
    • 2