Erstellen einer eigenen reraise chart Foldequity berücksichtigt

    • Sissa
      Sissa
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 508
      Ich arbeite grade daran mir eine eigene reraise chart zu erstellen, in den auch die Fold Equity berücksichtigt wird.

      Beispiel:
      Button: raise 4BB
      Hero: 88 Push...?

      Berechnen tuhe ich es so:

      Fold Equity% 70
      Deadmoney BB5,5
      Gesamtpot BB 40
      Kosten BB 20
      Hero Equity% 33

      EV= 0,70*5,5+(1-0,70)*(0,33*40-20) = 0,91BB Rake abgezogen =0,86BB

      Ab wieviel BB würdet ihr spielen?
      Reichen auch schon 0,5 BB +EV oder sind die varianzen zu groß für so wenig gewinn?

      Meine Tabelle soll ca. so aussehen:

      88
      PFR% 15 70 EV 0,86 BB
      PFR% 20 60 EV ........... usw.
  • 56 Antworten
    • Darkie81
      Darkie81
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2008 Beiträge: 1.268
      Solange der EV positiv is, lohnt sichs... also würd ich dann auch pushen.
      Varianz hin oder her... Kleinvieh macht auch Mist ;) (und je nach Limit is das Kleinvieh auch gar ned mehr so klein :D )
    • Sissa
      Sissa
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 508
      Original von Darkie81
      Solange der EV positiv is, lohnt sichs... also würd ich dann auch pushen.
      Varianz hin oder her... Kleinvieh macht auch Mist ;) (und je nach Limit is das Kleinvieh auch gar ned mehr so klein :D )
      Also meinst du ich kann alles über 0 pushen also auch 0,2BB ?
      Aber sind die varianzen, dann nicht extrem?
      Ich dachte ich nehme alles über 0,5 BB
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      genau..... lasst doch einfach alle eure +ev spots aus und macht stattdessen threads auf warum eure nonSDs in den keller gehen ^^

      manchmal versteh ich es nicht ?(
    • RicFlair
      RicFlair
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 2.865
      naja also ich kann schon bisschen verstehen wieso er sowas fragt.

      wenn bei dir irgendwo ein EV von 0,05BB rauskommt isses schön und gut. wenn sich aber in der berechnung nur ein parameter geringfügig ändert kann es aber -EV werden. oftmals sind auch manche parameter nicht genau festlegbar. der gegnerische PFR/ATS sind z.b. erst nach extrem vielen händen aussagekräftig
      und du kannst dir keine tabelle für alle möglichen konstellationen machen. also ok man kann....aber keine lust die ganze wand damit zu tapezieren^^
    • Outbreaker5832
      Outbreaker5832
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2008 Beiträge: 8.339
      Original von IngolPoker
      genau..... lasst doch einfach alle eure +ev spots aus und macht stattdessen threads auf warum eure nonSDs in den keller gehen ^^

      manchmal versteh ich es nicht ?(
      Nunja, ich sehe es vor allem auf den lows mit Resteals nach ATS schon recht kritisch, denn du bekommst einfach keine Samplesize von den Spielern zusammen. Was bringt es dir zu wissen, dass er in 3 von 5 Spots am Bu geraist hat? Bedeutet das, dass er wirklich 60% raist? ;) Du weißt was ich meine. Man erkennt nur tendenzen auf den Limits und muss daher schon eher alles grob einschätzen und nicht das optimum gegen die bis jetzt verfügbaren Stats rausholen. Wenn man von einem Gegner mal 2k Hände hat, dann kann man das schon genauer sagen, aber mit den ~150 Händen durchschnitt hat man einfach keine Samplesize. Charts können einem nicht helfen, wenn man nicht mitdenkt ;)
    • Sissa
      Sissa
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 508
      Original von Outbreaker5832
      Original von IngolPoker
      genau..... lasst doch einfach alle eure +ev spots aus und macht stattdessen threads auf warum eure nonSDs in den keller gehen ^^

      manchmal versteh ich es nicht ?(
      Nunja, ich sehe es vor allem auf den lows mit Resteals nach ATS schon recht kritisch, denn du bekommst einfach keine Samplesize von den Spielern zusammen. Was bringt es dir zu wissen, dass er in 3 von 5 Spots am Bu geraist hat? Bedeutet das, dass er wirklich 60% raist? ;) Du weißt was ich meine. Man erkennt nur tendenzen auf den Limits und muss daher schon eher alles grob einschätzen und nicht das optimum gegen die bis jetzt verfügbaren Stats rausholen. Wenn man von einem Gegner mal 2k Hände hat, dann kann man das schon genauer sagen, aber mit den ~150 Händen durchschnitt hat man einfach keine Samplesize. Charts können einem nicht helfen, wenn man nicht mitdenkt ;)
      Genau das ist der grund warum ich ein polster haben will fals die einschätzung nicht genau ist kann es -EV werden. Ich will nur spots in den ich sicher +EV spiele.
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      ja klar sollten deine berechnungen einen gewissen grad an verlässlichkeit bieten =)

      davon bin ich aber ausgegangen wenn du sagst "der spot ist +ev, soll ich ihn nehmen?"
    • ThinkTank80
      ThinkTank80
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 14.528
      das mit den ungenauen Werten ist ja eigentlich kein Argument weil es halt in beide Richtungen abweichen kann


      grundsätzlich kann ich dem Gedanken ein bisschen ev gegen Sicherheit eintauschen aber durchaus was abgewinnen


      männlich jung Nichtraucher und keine Risikosportart
      eigentlich wäre es für jeden dieser Fälle +ev auf eine Krankenversicherung zu verzichten
    • Outbreaker5832
      Outbreaker5832
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2008 Beiträge: 8.339
      Original von IngolPoker
      ja klar sollten deine berechnungen einen gewissen grad an verlässlichkeit bieten =)

      einen gewissen Grad? WAs ist für dich ein gewisser Grad? :D Wenn der Spot mit den aktuellen Stats sagen wir mal 0,5BB +EV ist, aber sich die aktuelle Range um 3 % abweicht (Jeder verändert ja sein spiel), dann kann der Spot durchaus auch -EV sein. ;) Oder wenn er 5% weniger foldet als errechnet, dann wird der Spot auch evtl - EV.

      Und dann noch was nicht vergessen: unsere Stats sind toll und ja sie geben einen groben überblick über den Gegner, aber vorallem bei den BS, verändern sich die Ranges je nach Tisch, Gameflow und Gefühl gewaltig (durchaus mal um 5%). Das ist halt einfach das Problem was Stats haben. ;) Und dann jeden marginalen Push nach Stats zu machen, halte ich halt nicht für so +Ev.
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.029
      Wie groß soll den so eine Tabelle werden ??

      Man kann halt nur schauen, ob es im groben +EV ist und ballern.

      Rechne mal eine Hand durch mit einem Villian und passe Sein First Raise immer im 5% an, dann passt Du seinen Fold3 Bet Wert in 5% Schritten an, und wer soll das alles lesen ??
    • Outbreaker5832
      Outbreaker5832
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2008 Beiträge: 8.339
      Hab ich mich auch schon gefragt. Aber ich finde die Idee nicht schlecht. Hab das auch schon mit der ein oder anderen Hand durchgerechnet, aber halt nicht so genau. :D
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Original von Outbreaker5832
      Original von IngolPoker
      ja klar sollten deine berechnungen einen gewissen grad an verlässlichkeit bieten =)

      einen gewissen Grad? WAs ist für dich ein gewisser Grad? :D Wenn der Spot mit den aktuellen Stats sagen wir mal 0,5BB +EV ist, aber sich die aktuelle Range um 3 % abweicht (Jeder verändert ja sein spiel), dann kann der Spot durchaus auch -EV sein. ;) Oder wenn er 5% weniger foldet als errechnet, dann wird der Spot auch evtl - EV.
      wie thinktank schon sagt....es kann auch sein dass der spot NOCH mehr +ev ist als du denkst
    • Darkie81
      Darkie81
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2008 Beiträge: 1.268
      Vorallem widersprecht ihr euch doch selber... einerseits argumentiert ihr, dass die Stats ja nur eine Tendenz anzeigen und nicht so aussagefähig sind, andererseits wollt ihr aber wegen +-0,xBB EV Schwankungen +EV Spots auslassen!
      Wenn nicht genug Hände für aussagekräftige Stats da sind, dann ist des halt so und dann bringts nix +EV Spots auszulassen, weil die wie gesagt noch deutlich mehr +EV sein können, als ihr denkt :P
      So ne Tabelle kann meiner Meinung eh nur ne grobe Orientierung sein und ich würd da im Einzelfall halt doch lieber nochmal Villain und sein Image angucken, bevor ich nach Chart pushe :P
    • Sissa
      Sissa
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 508
      Also es geht auch nicht unbedingt um Resteal. Mach ich halt eine reraise chart. Also:
      PFR 15% 88 Push wenn Fold > als 35%
      PFR 20% 88 Push wenn fold > als 30%
      usw.

      So können wir selber einschätzen, ob er wirklich 15% PFR hat. Können auch die positions bezogenen stats angucken. Es bleibt uns frei gestellt, wie wir seinen PFR ermitteln. Fakt ist das wenn er 15% PFR hat und 35% Foldet ist es + EV Wie wir selber seine 3bet fold Equity, calling range oder PFR bestimmen ist unser problem, und ob wir da richtig liegen halt auch. Somit besser ein polster einbauen.
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.029
      Hast Du schon mal die Tabelle von 5050 gesehen ??

      Dann fehlen immer noch Randbedingungen, Dein Stack Sein Stack etc.

      Ich würde mich hüten einen vollen Stack gegen einen MP2 First in mit PFR 15 Fold3bet 35 reinzuballern.

      Ab PFR> 18 denke ich drüber nach ^^
    • Sissa
      Sissa
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 508
      Original von Kick4Ass
      Hast Du schon mal die Tabelle von 5050 gesehen ??

      Dann fehlen immer noch Randbedingungen, Dein Stack Sein Stack etc.

      Ich würde mich hüten einen vollen Stack gegen einen MP2 First in mit PFR 15 Fold3bet 35 reinzuballern.

      Ab PFR> 18 denke ich drüber nach ^^
      Bei dieser chart gehe ich immer fest von ein 20BB stack aus. Es dient ja auch nur als annäherung. Natürlich würd ich gegen MP1 oder 2 auch noch etwas mehr fold equity drauf packen. Wie gesagt ist nur ne Annäherung.
    • Sissa
      Sissa
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 508
      Original von Sissa
      Original von Kick4Ass
      Hast Du schon mal die Tabelle von 5050 gesehen ??

      Dann fehlen immer noch Randbedingungen, Dein Stack Sein Stack etc.

      Ich würde mich hüten einen vollen Stack gegen einen MP2 First in mit PFR 15 Fold3bet 35 reinzuballern.

      Ab PFR> 18 denke ich drüber nach ^^
      Bei dieser chart gehe ich immer fest von ein 20BB stack aus. Es dient ja auch nur als annäherung. Natürlich würd ich gegen MP1 oder 2 auch noch etwas mehr fold equity drauf packen. Wie gesagt ist nur ne Annäherung.
      Und ja ich habe die 5050 Chart gesehen. Find ich gut.
    • BurningIce
      BurningIce
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2007 Beiträge: 2.961
      Original von Sissa
      Ich arbeite grade daran mir eine eigene reraise chart zu erstellen, in den auch die Fold Equity berücksichtigt wird.

      Beispiel:
      Button: raise 4BB
      Hero: 88 Push...?

      Berechnen tuhe ich es so:

      Fold Equity% 70
      Deadmoney BB5,5
      Gesamtpot BB 40
      Kosten BB 20
      Hero Equity% 33

      EV= 0,70*5,5+(1-0,70)*(0,33*40-20) = 0,91BB Rake abgezogen =0,86BB

      Ab wieviel BB würdet ihr spielen?
      Reichen auch schon 0,5 BB +EV oder sind die varianzen zu groß für so wenig gewinn?

      Meine Tabelle soll ca. so aussehen:

      88
      PFR% 15 70 EV 0,86 BB
      PFR% 20 60 EV ........... usw.
      auf einige stellen hinterm komma rechnen wollen und riesen fehler bei der formel machen. :rolleyes:

      ich glaube manchmal, dass die leute, die eigentlich helfen sollen, sich die formeln gar nicht an schauen.

      1. nach deiner formel könntest du garnicht logisch -ev spielen.
      2.der rake wird vom gesammten pot ab gezogen und nicht nur von deinem ev. also wären es bei einem 40$ pot und rake von 5% ca 2$ die vom gewinn abgezogen werden.
      3. ich vermute, dass du im bb sitzt. also sind deine kosten bei einem push nicht 20bb sondern nur 19 bb, weil du ja einen schon bezahlt hast.


      richtige formel mit erklärung:

      Fold Equity% 70 =fe
      Deadmoney BB5,5
      Gesamtpot BB 40
      Kosten BB 19
      Hero Equity% 33 = E

      ev= fe*5,5bb+(1-fe)*(E*(21,5BB-2BB)-(1-E)*19BB)

      ev=0,7*5,5bb+(1-0,7)*(0,33*19,5BB-(1-0,33)*19BB)
      ev=1,96bb

      erklärung:

      fe*5,5bb
      das hattest du ja schon richtig gemacht. 5,5bb setzten sich aus den blinds und dem 4bb steal des gegners. das gewinnst du in 70%(fe) der fälle.

      (1-fe) das ist die wahrscheinlichkeit, dass du gecallt wirst.

      E*(21,5bb-2bb) wenn du gecallt wirst, dann muss du ja nicht verlieren. man hat da ja noch ein bisschen equity. die 21,5bb setzten sich aus den blinds+ dem kleinsten stack von euch beiden zusammen. schließlich aknnst du ja nur so viel gewinnen, wie du ein setzten kannst. die 2bb sind der 5% rake, der später vom 40bb pot ab gezogen wird. dich interessiert, dass nur, wenn du gewinnst. also werden von deinem gewinn 2bb ab gezogen.

      -(1-E)*19bb. du kannst ja auch am showdown verlieren. die verlierst aber nur zusätzlich 19BB, weil du ja schon einen bb bezahlt hast und den ja nicht noch einmal zahlen musst.

      wenn 2 bedingungen erst erfüllt werden müssen, damit ein ereignis geschieht, dann muss man die wahrscheinlichkeiten multiplizieren. also

      (1-0,7)*(0,33*19,5BB-(1-0,33)*19BB)
    • Sissa
      Sissa
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 508
      Original von BurningIce
      Original von Sissa
      Ich arbeite grade daran mir eine eigene reraise chart zu erstellen, in den auch die Fold Equity berücksichtigt wird.

      Beispiel:
      Button: raise 4BB
      Hero: 88 Push...?

      Berechnen tuhe ich es so:

      Fold Equity% 70
      Deadmoney BB5,5
      Gesamtpot BB 40
      Kosten BB 20
      Hero Equity% 33

      EV= 0,70*5,5+(1-0,70)*(0,33*40-20) = 0,91BB Rake abgezogen =0,86BB

      Ab wieviel BB würdet ihr spielen?
      Reichen auch schon 0,5 BB +EV oder sind die varianzen zu groß für so wenig gewinn?

      Meine Tabelle soll ca. so aussehen:

      88
      PFR% 15 70 EV 0,86 BB
      PFR% 20 60 EV ........... usw.
      auf einige stellen hinterm komma rechnen wollen und riesen fehler bei der formel machen. :rolleyes:

      ich glaube manchmal, dass die leute, die eigentlich helfen sollen, sich die formeln gar nicht an schauen.

      1. nach deiner formel könntest du garnicht logisch -ev spielen.
      2.der rake wird vom gesammten pot ab gezogen und nicht nur von deinem ev. also wären es bei einem 40$ pot und rake von 5% ca 2$ die vom gewinn abgezogen werden.
      3. ich vermute, dass du im bb sitzt. also sind deine kosten bei einem push nicht 20bb sondern nur 19 bb, weil du ja einen schon bezahlt hast.


      richtige formel mit erklärung:

      Fold Equity% 70 =fe
      Deadmoney BB5,5
      Gesamtpot BB 40
      Kosten BB 19
      Hero Equity% 33 = E

      ev= fe*5,5bb+(1-fe)*(E*(21,5BB-2BB)-(1-E)*19BB)

      ev=0,7*5,5bb+(1-0,7)*(0,33*19,5BB-(1-0,33)*19BB)
      ev=1,96bb

      erklärung:

      fe*5,5bb
      das hattest du ja schon richtig gemacht. 5,5bb setzten sich aus den blinds und dem 4bb steal des gegners. das gewinnst du in 70%(fe) der fälle.

      (1-fe) das ist die wahrscheinlichkeit, dass du gecallt wirst.

      E*(21,5bb-2bb) wenn du gecallt wirst, dann muss du ja nicht verlieren. man hat da ja noch ein bisschen equity. die 21,5bb setzten sich aus den blinds+ dem kleinsten stack von euch beiden zusammen. schließlich aknnst du ja nur so viel gewinnen, wie du ein setzten kannst. die 2bb sind der 5% rake, der später vom 40bb pot ab gezogen wird. dich interessiert, dass nur, wenn du gewinnst. also werden von deinem gewinn 2bb ab gezogen.

      -(1-E)*19bb. du kannst ja auch am showdown verlieren. die verlierst aber nur zusätzlich 19BB, weil du ja schon einen bb bezahlt hast und den ja nicht noch einmal zahlen musst.

      wenn 2 bedingungen erst erfüllt werden müssen, damit ein ereignis geschieht, dann muss man die wahrscheinlichkeiten multiplizieren. also

      (1-0,7)*(0,33*19,5BB-(1-0,33)*19BB)
      Hää da war wohl ein kleiner fehler bei mir