Equityanalysen, wie macht ihr das?

    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 16.990
      Naja, weiß gar nicht wie ich es erklären soll, ich finde irgendwie nicht den richtigen Draht zu den ganzen Equityanalysen.
      -Welche Hände equiliere ich
      -Wo brauch ich welche Equity für welchen Spielzug
      Und vor allem: Wie merke ich mir das und bringe es in mein Spiel ein?
      Fält mir schon schwer euch mitzuteilen, was ich eigentlich genau will. Auf jeden Fall hab ich mir jetzt vorgenommen daran zu arbeiten und mache deswegen diesen Thread auf.
      Wirkliche Artikel hab ich dazu auch nicht gefunden, gibt zwar ne Bedienungsanleitung für den Equilator, die beschreibt aber eher die Funktion als die sinnvolle Vorgehensweise.
      Ist vielleicht nicht gleich offensichtlich was ich will, aber vielleicht fühlt sich ja jemand angesprochen, dem es genau so geht, oder ging und es ergibt sich noch was aus der weiteren Diskussion.
      Edit: Preflop ist mir das zu fast 100% klar mit der Equity, nur postflop weiß ich oft nicht, was ich eigentlich damit anfangen soll.
  • 9 Antworten
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      interessanter Thread imo, also wenn ich das richtig verstanden hab, was du wissen willst, versuch ich es mal zu erklären:


      Preflop ist ja ziemlich klar, einfach nach Charts, wie du schon gesagt hast.


      Postflop muss man den Gegnern Ranges geben, die man anhand ihrer Spielweise in Kombination mit Stats und Reads erschließen kann, z.B. kann man bei einem TAG, der im BB checkt nach einem Openlimper AA, KK, QQ usw. ausschließen.

      Je weiter die Hand fortgeschritten ist, desto genauere Aussagen kann man machen und diese werden umso genauer, je besser man den Gegner und seine Spielweisen kennt und natürlich durch die Stats.


      Cappt ein 50/30 maniac preflop, hat er eine deutlich weitere Range als ein TAG mit 25/19.



      Anhand dieser Ranges kannst du dann mit dem Equilator deine Hand in Verbindung mit dem Board gegen die gegnerische Range laufen lassen und erhältst ein Ergebnis.


      Das ist soweit sicherlich klar.



      Zu der benötigten Equity:


      Am einfachsten ist es grundsätzlich am River, wenn du HU IP bist und villain gebettet hat. Angenommen, du bekommst nie ne bessere Hand zum folden, so kannst du genau dann profoitabel raisen, wenn der Gegner dir in mehr als 50% der Fälle, in denen er callt, eine schlechtere Hand zeigt. Da du auf eine 3bet meist nicht folden kannst bei dem großen Pot, aber nahezu sicher beat bist, brauchst du knapp 66% Equity, weil du meist 2 BB verlierst, wenn du hinten bist, aber nur 1 gewinnst, wenn vorne, du brauchst aber trotzdem meist nicht die vollen 66%, weil er ja immer als bluff 3betten oder eine bessere Hand nicht 3betten wird. Du kannst aber durchaus auch mehr benötigen, z.B. wenn er schlechtere Hände auf dein raise hin folden kann.


      Dann kannst du natürlich am River als bluff raisen, wenn du z.B. sicher bist, nie die beste Hand zu haben und damit raise/fold River spielst, dann musst du abhängig von der Potgröße in einer bestimmtewn Anzahl an Fällen den Gegner zum folden bekomen, damit das raise +EV und damit besser als ein fold mit EV = 0 ist. (Call ist natürlich immer EV = -1BB).
      Da du 2 BB investierst, um den Pot zu Beginn des Riverplays + 1 BB von Villain zu gewinnen, gewinnst du in x Fällen Pot + 1BB und verlierst in 1-x Fällen 2 BB, wenn man x als die Foldequity betrachtet. Das heißt, wenn dein EV > 0 sein soll, dann muss gelten

      x*(Pot+1BB)-(1-x)*2BB > 0
      x*(Pot + 3 BB) - 2 BB > 0
      x > 2BB/(Pot + 3 BB)


      Bsp.: der Pot am River ist 5 BB groß, du musst villain damit in 2BB/(5BB+3BB) = 0,25 = 25% der Fälle zum folden bekommen.



      Meist wird es sehr kompliziert, da du manchmal sowohl eine bessere Hand zum folden bekommen kannst als auch eine schlechtere callen könnte oder du eine 3bet noch callen müsstest, weil er bluff3betten könnte usw.



      Für eine valuebet am River gilt grundsätzlich, dass villain in mehr als der Hälfte der Fälle, in denen er callt, eine schlechtere Hand haben muss als du. Daher brauchst du mehr als 50% Equity, wenn du nie eine bessere hand zum folden bekommen kannst, weil villain auch schlechtere Hände folden könnte und du damit nichts gewinnst und gleichzeitig auch bessere raisen, woraufhin du oft callen musst und damit wieder 2 BB verlierst.
      Ich meine mal was von 55% als grundsätzliche "Regel" gelesen zu haben, aber bin mir nicht sicher und es kommt natürlich auch auf die Situation an, wenn du die 2ndnuts hast, dann brachst du mehr, weil du auf ein raise nicht folden kannst und villain die nuts immer raisen wird, wenn du nur mit midpair valuebettest gegen einen TAG, dann kannst du auf ein raise easy folden, weil er sehr selten bluffen wird (natürlich je nach Situation).



      An Flop und Turn wird es noch schwieriger, das alles unter einen Hut zu packen, weil hier noch ein wichtiger Bestandteil der Equity dazukommt, nämlich Draws und weil man auch auf den River delayen könnte, um mehr value zu erhalten (Slowplay).
      So macht es manchmal Sinn, den Turn nur zu callen mit TP, wenn man sicher ist, dass villain blufft, weil er dann am River oft nochmal bettet und man damit mehr value bekommt bzw. er am River zur 2ndbest hand improven könnte.

      Auf der anderen Seite kann es auch in Frage kommen, dass man mit weniger als 50% Equity raist, um den Gegner mit Draws bezahlen zu lassen, also im Sinne von Protection.



      Also wie man sieht, gibt es sehr viele verschiedene Situationen, deine Frag ist auch zu allgemein gestellt, man kann auch noch für calldowns nen EV berechnen, nach der Formel

      EV = Gewinn*Gewinnwahrscheinlichkeit - Verlust*Verlustwahrscheinlichkeit

      und der ist größer 0, wenn gilt EQ > Verlust/(Gewinn+Verlust), wobei man den Verlust und den Gewinn ja nie genau beziffern kann, man muss Abschätzungen treffen und mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten und dann kann man die Werte im Mittel ausrechnen.



      Naja, jetzt hab ich ziemlich viel geschrieben, und merke, dass ich da heute nicht mehr fertig werde, ich lass es jetzt einfach mal so stehen, mal sehen ob es sich jemand durchliest :rolleyes:



      vielleicht kommen ja noch andere Gedanken :f_love:
    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 16.990
      Das eigentliche Prinzip hab ich schon verstanden, aber dein Beispiel mit dem River stellt eigentlich mein Problem ganz gut dar:
      Bis zum River hab ich ja schon einiges an Infos über die Hand des Gegners und kann einiges aus seiner Range ja schon ausschließen. Deshalb macht es ja wenig Sinn einfach seine Prefloprange herzunehmen und dann den Equilator anzuschmeißen.
      Jetzt könnte man ja die Range nehmen und einfach die Hände entfernen, die man eben ausschließet.
      In etwa da fängt mein Problem an:
      Ich habe:
      1. unterschiedliche Gegner
      2. Unterschiedliche Entwicklung des Boards
      3. Unterschiedliche Bettingsequenzen

      Alles in allem also eine ziemlich einmalige Situation? Wie bringe ich das in Zusammenhang mit einer anderen Hand?
      Das ist mein eigentliches Problem, und deswegen hab ich mich noch nie richtig damit auseinandergesetzt. Folglich erkenne ich auch während des Spiels nicht so richtig welche Hand denn interessant sein könnte für ne Analyse --> seltene Benutzung des Equilators --> weiterhin wenig Plan davon. Ein kleiner Teufelskreis eben.
      Naja, wird Zeit das ich den durchbreche ;)

      Bitte mehr, vielleicht erkennt sich der ein oder andere ja. Wahrscheinlich alles nur viel viel Übung
    • K4liman
      K4liman
      Black
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 2.219
      Eigentlich sollte bei dir ja während des Spielens ständig ein Equilator, ob nun bewusst oder unterbewusst mitlaufen. Du wirst ja sehr häufig die richtigen Entscheidungen treffen.

      Du wirst gegen nen Maniac anders spielen als gegen nen TAG und wiederum anders als gegen ne CS. Weiters wirst du auch auf deren Actions unterschiedlich reagieren. Ein Raise von ner CS ist sicherlich unterschiedlich zu gewichten als von nem TAG usw. Weiters wirst du auch schlechte von guten Karten, schlechte und gute Boards erkennen. Ob du das jetzt tatsächlich auf die EQ zurückführst oder auf deien bisherige Spielerfahrung, du machst sehr wohl eine Rangereduzierung in Abhängigkeit von Action und Gegnertyp bzw. Boardentwicklung.

      Also die Situationen tauchen schon immer wieder auf. Ich markier mir grundsätzlich immer Hände wo mein "innerer Equilator" versagt.
    • David
      David
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2006 Beiträge: 1.114
      Original von K4liman Ich markier mir grundsätzlich immer Hände wo mein "innerer Equilator" versagt.
      Genauso mache ich es auch. Die Hände bei denen mein "innerer Equilator" länger braucht, oder auch einfach Situationen die man mittlerweile "blind" spielt und sie überprüfen möchte, markiere ich im HM und mache grundsätzlich am nächsten Tag eine Sessionanalyse der markierten Hände. Meistens kommen etwa 10-30 Hände zusammen die ich dann mit dem Holdem-Manager-internen Equity Tool namens Hand Range Tool analysiere. Im gleichen Zug werden dann auch markierte Hände abgehandelt, zu denen ich in Ruhe eine Playernote machen wollte und die während der Session meistens viel zu hastig und ungenau ausfallen.

      Original von josch2001....

      Alles in allem also eine ziemlich einmalige Situation? Wie bringe ich das in Zusammenhang mit einer anderen Hand?
      Das ist mein eigentliches Problem, und deswegen hab ich mich noch nie richtig damit auseinandergesetzt. Folglich erkenne ich auch während des Spiels nicht so richtig welche Hand denn interessant sein könnte für ne Analyse --> seltene Benutzung des Equilators --> weiterhin wenig Plan davon. Ein kleiner Teufelskreis eben.
      Naja, wird Zeit das ich den durchbreche ;)

      Bitte mehr, vielleicht erkennt sich der ein oder andere ja. Wahrscheinlich alles nur viel viel Übung
      Naja, die Situation ist schon einmalig, man handelt aber "Situationsgruppen" ab. Wie z.B. wie steht man gegen eine typische 40-50% Button openraising Range mit seinen kleinen offsuit Aces im SB? Womit checkraised uns der MP openraiser auf diesem Flop und wie stehe ich gegen diese Range? Oder wie loose isoliere ich einen 50 VPIP openlimper... usw. Irgendwann bekommt man ein Gefühl dafür...oder auch nicht, sonst hätte ich keine 30 Hände pro Session zum analysieren zusammen... ;)
    • marekn
      marekn
      Bronze
      Dabei seit: 25.07.2008 Beiträge: 271
      Hi.

      Also, so wie du dein Problem beschreibst geht es mir auch in etwa.
      Markiere mir auch einige Hände während einer Session und versuche diese dann nachher zu Analysieren.
      Aber manchmal weiß ich auch gar nicht so genau was ich Analysieren soll bzw. ob ich das richtig mache uznd richtig Anwende.
      Ich hab auch das Problem das ich manchmal nicht so genau weiß was für eine Equity ich überhaupt benötige um diesen oder jenen Move zu machen.
      Bin auch gerade dabei mich etwas mehr mit diesem Thema zu befassen.

      Naja Hilfe war das jetzt nicht, wollte dir nur sagen das du da Garantiert nicht der einzige bist dem es so geht.
    • schnup07
      schnup07
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2006 Beiträge: 6.324
      naja...Das Prinzip der Rangereduction solltest du eig draufhaben, oder?
      D.h. du nimmst seine Preflop range und passt die Street für Street an seine Action an...fast jede Action reduziert die Range.(Ranges werden nur reduziert und nicht erweitert...das, was er preflop nicht drin hatte, hat er eben nicht am River in seiner Range...idr:-), ansonsten hat man die PreflopRange falsch eingeschätzt)


      Das ist eigentlich das wichtigste, wenn du die Equity abschätzen willst (abhängig von der Situation)

      Falls du bei Fischen versuchst Range zu bestimmen, so ist das einfach viel zu schwer, wenn gar unmöglich...bzw. nicht nch dem Prinzip der Rangereduction. Hier würde ich situativ gucken, was er so spielen könnte und was mich davon beat hat und obs pi mal daumen für nen call oder nen raise langt)

      um Am Tisch direkt die Equity zu berechnen/bzw. es ist vielmehr ein Mustermerken und diesen Mustern versuchen bestimmte Equitys aus Erfahrung!!!! zuzuorden) musst du halt versuchen abstrakte Situationen zu merken und die Flops/Situationen zu gruppieren. Versuch Strukturen reinzubringen...

      Z.b. Equity calldown mit Ax OOP

      --> guck dir an, wie du auf verschiedenen Boards gg die verschiedenen Ranges(MP2...BU) darstehst (raised flop, 3bet flop):

      wenn man ein paar Hände durchequiliert hat, dann solltest du ein grobes Schema im Kopf haben und ungefähr einschätzen können auf welchen Boards du pi mal daumen die nötige Equity hast. D.h. Welche Karten sind gefährlich? wie wirken sich drawheavy boards im Vergleich zu dry boards aus...usw.

      Der nächste Schritt wäre dann, auf diesen Flops unterschiedliche Turnkarten folgen zu lassen und zu gucken, wie sich deine Equity verändert und bei welchen karten deine Equity in den Boden sinkt...etc.

      z.B. IP auf drawheavy boards gg CR

      --> hier sollte man, imo versuchen die Range des Gegners in draws und keine draws einzuteilen...auch von reads abhängig,OB er draws da raist etc.

      --> wie drawheavy ist das board, wie viele draws gibt es? bei drawy boards st die Equity eig egal, wenn wir SD Value haben, dann langt das meistens:-)

      IP auf dry boards:

      --> OUTS zählen angesagt...

      Riverplay:

      IP: 50% Equity gg seine CALLINGRANGE für ne Valuebet
      --> hier darf man nicht denken, dass 66% gg seine BETTING Range genügen...was bringts, wenn du raist und er ALLE schlechteren Hände foldet? nichts...du verlierst. D.h. er muss ja auch schlechtere Hände callen.
      ergo müsste man hier seine Range zerlegen in:
      a) hände, die dich schlagen, die er raisen wird
      b) hände, die du schlägst, die er callt
      c) hände, die du schlägst, die er foldet
      (je nach Situation auch: d) Hände, die dich schlagen, die er foldet...aber das ist dann ja eher ein Bluffspot uns führt hier zu weit...kannst du dir aber genauso deine Gedanken zu machen
      und e) Hände, die du schlägst, die er aber 3betten wird)

      Wenn wir vom einfach fall ausgehen (a,b,c) dann sind nur Kategorien a,b relevant, wenns darum geht, ein raise zu starten: du brauchst also gg diese Range deine 66%
      --> d.h. das Verhältnis von Händen die du beat hast und die callen und Händen, die dich beat haben muss 2:1 betragen.

      OOP: weitweniger Equity, manchmal langen sogar 10 oder 15% Equity(abhängig von der Potgröße), um zu valuebetten--> da gibts nen Super Artikel von Cornholio...Riverplay Advanced oder so.
      --> bei sowas würde ich halt gucken, was der gegner alles callen kann...und wenns schlechtere Hände gibt, die er callen kann und der Rest passt(Artikel lesen), dann valuebette ich.


      TurnEquity...

      hab iwie noch nirgendwo gelesen, wieviel Equity man für nen Turnraise etc braucht. Ich denke auch nicht, dass man das so einfach sagen kann, wie es z.B am River der Fall ist (66%gg seine Betcalling range). Ich denke, dass man da die die Range zerlegen muss und dann weitergucken soll, wogegen wir raisen und wir er mit den bestimmten Handgruppen weiteragiert.(da bin ich aber nicht so sicher) und OB sich ein Raise überhaupt lohnt...





      Capped Pots:

      hier würde ich versuchen am Tisch kombos zu zählen, womit du deine Equity ziemlich gut berechnen kannst:

      z.b. Kombos für AK = 16 (4*A, 4*K--> 4*4= 16)
      das gilt für alle anderen Kombos(solange nicht paired)
      AKs = 4 Kombos
      Pairs= 6 Kombos


      tighte capping range: JJ,QQ,KK,AA,AK

      insgesamt: 4* Pockets = 24 Kombos, AK = 16 Kombos --> insgesamt 40 Kombos

      Jetzt musst du dir bekannte Karten berücksichtigen und die Kombos anpassen:

      solltest du einen K auf der Hand haben (dasselbe gilt für einen K auf dem Flop), dann ändern sich seine Handkombos,die den K beinhalten: KK --> 3 Kombos; AK ( 4*A,3*K-->4*3=12) = 12 Kombos

      hast du z.b. KK im capped pot(Gegner hat die obige Range) und das board ist:

      A35 --> du schlägst JJ,QQ und splittest gg KK


      kombos, die dich beaten (AA,AK = 3+(3*3)=9)...Kombos, die du beat hast: JJ,QQ =12...gg 1 Kombo hast du nen Split

      22 Kombos insgesamt: 12 schlägst du:
      12/22 =54,45
      Equilator sagt: 53,3

      hier kann die Equity von der Bruchrechnung aber auch ein wenig stärker abweichen...sicher um 5%, weil man ja v.a. mit geschlagenen Händen noch 2 Outs hat (QQ auf dem Board z.b.)

      sowas ist auch für das Riverplay wichtig, wos eben um die 66% und die benötigte Equity geht.


      Allgemein:

      Equilieren, Equilieren,Equilieren...nichts kommt von alleine.

      irgendwann kommt eifnach das Feingefühl und man hat beim Equilieren oft AHA-Effekte und ab und an macht es halt klick und man merkt sich bestimmte Sachen.

      Zur Übung kannst du dir Hände angucken, die du v.a. gg reasonable Tags gespielt hast (mit SD) und versuchen seine Range über die ganze Hand zu schätzen und street für street deine Equity gg diese zu berechnen(inkl. Rangereduction). Hierbei kannst du auch durchgehen, wie deine Equity sich verändern würde, wenn nicht die tatsächlich gefallenen, sondern alternative Karten am Turn, River etc. fallen würden.

      Ohne die richtige Range einschätzen zu können läuft aber grundsätzlich erstmal nichts.


      hoffe, das bringt dir was...bin leider zwischendurch ein wenig von der eigentlichen Fragestellung abgewichen, aber naja:-)
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Elements Of Hand Reading
    • schnup07
      schnup07
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2006 Beiträge: 6.324
      cooler Artikel..wo ist der denn versteckt? hab den noch nie gesehen:-(

      man sollte sich wohl die Kolumnen und so alle durchgucken, sind bestimmt ein paar weitere nette Sachen bei.
    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 16.990
      jo, danke schnup für die ausführliche Antwort. Die Prinzipien sind mir meist schon klar, aber hab das bisher schon ziemlich vernachlässigt und wollte mich nun endlich mal einarbeiten. Sind schon ein paar gute Anregungen dabei.
      Artikel von Kombi ist auch hilfreich, danke