range mergen

    • Halozination
      Halozination
      Black
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.618
      ich hab letztens in irgendeinam thread wieder folgendes konzept gesehen und wills mal aufgreifen:
      http://archives1.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Board=mlplnl&Number=10167797

      So then, when you're merging your range, sometimes you will end up "value bluffing." I believe this to be true, whether or not people agree in terminology. Sometimes you are betting for value, and sometimes you are bluffing. You don't exactly know which you're doing- but if you feel like you beat the majority of his range, you bet (in this case, it is primarily for value). However, since we've already established we don't know his exact range, there are going to be times that we bet and he's got a better hand and folds, and there are times that we bet and he's got a better hand and calls, and there are times that we bet and he's got a worse hand and folds, and there are times that we bet that he's got a worse hand and calls.


      in kurz in deutsch: man betted hauptsächlich als bluff oder for value hat aber wenn man valuebetted auch die chance dass der gegner bessere hands folded oder wenn man blufft schlechtere callt. (oftmals oop die bet, weil man da <50% equity für eine "valuebet" braucht da ein check da die equity senkt wenn der gegner in einem guten verhältnis blufft und valuebetted so dass man nicht c/c kann)

      was haltet ihr von dem konzept? mir wurde gesagt es ist retarded. :D man muss ja auch erstmal nen höheren ev als mit nem check haben und das ist sehr schwer. ich denke wenn man es nicht übertreibt und valuebet und bluffanteil einer bet gleichgewichtet ist es möglich dass bet > check. man muss nen sehr gutes verhältnis zwischen bluff und valuebet andteil einer bet finden. mich würden auch hier bsp. hands von euch interessieren und einschätzungen zu den hands die geposted werden.


      bsp bluffanteil > valuebetanteil von der bet

      co openraise, bu fold, hero reraise sb with kk, bb fold, co call.

      flop a59r hero bets 2/3 pot

      turn 4r hero bets 2/3 pot

      river j hero shoves.

      die hand wurde so ähnlich von durrrr vs pa gespielt (hab das board nicht mehr in erinnerung). es ist wohl hauptsächlich ein bluff ggn at und schlechter, aber es ist möglich dass pa schlechtere hands callt ^^. mich würde interessieren ob bet turn bet river besser ist als check check mit realistischen annahmen für pas verhalten. evtl. kann ja mal wer den ev der beiden lines ab turn vergleichen. ich kanns mir eigentl. nicht vorstellen dass der ev von bet bet mit kk > check und dann weiterspielen :D . macht der river move mit qj mehr sinn weil die turnbet mehr sinn macht? (ka evtl. macht die turnbet sinn ich sehe ihn aber nicht :D )

      die bsp hand im 2+2 thread könnt ihr euch ja auch anschauen aber ich denke dass check da ggn die meisten ggner besser ist als bet :| . man hat ja selbst wenn man alle schlechteren hands callen lässt (und hero folded die schlechteren hands halt bestimmt zu so 30%) ne miese equity (klar wird gerade bei der 7 als gute bluffkarte dieeigene equity auch durch nen check gesenkt durch ne gute blufffrequenz aber ich denke nicht viel genug). die miese equity if called (bei realistischem callverhalten) kann denke ich nicht dadurch ausgeglichen werden, dass man in den fällen 88-jj, ace high folded zu nem kleinen prozentsatz bessere hands folded (jj). aber die hand ist ja nur da um das konzept zu veranschaulichen :D

      mich würden eher hands interessieren wo man wirklich mit vernünftiger equity if called valuebetten kann und bessere hands teilweise zum folden bekommt.
  • 35 Antworten
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      mathematisch sollte es ja sein dass bet > check wenn
      [%villain fold*potsize - %villain call better*betsize] + [%villain call worse*(betsize+potsize)] > check

      der rot markierte teil steht für die bluffs in der gleichung, der grüne für die valuebets deiner range.

      dadurch dass ranges eben weit und nicht statisch sind kommt es aber vor dass wir zB denken wir valuebetten, uns aber valuetownen (spontanes bsp. AT auf AA236 board, villain callt 3 streets AJ), im endeffekt ist das aber nur ergebnisorientiert. ebenso kommt es vor dass wir mit der besten hand bluffen, aber das tun wir ebenfalls nur gegen einen teil von villains range zur meisten zeit.


      je dünner die valuebet wird desto näher kommt sie an die scheinbare "two-way bet" ran. dadurch dass wir bottom unsrer range valuebetten ist es logisch dass villains range zum teil bessere hände enthält, auch marginal bessere die er foldet aber eben öfter knapp schlechtere die er callt.

      eine hand die mir dazu einfällt:

      3/6nl, Hero is MP with A :heart: 8 :heart:
      Hero raise $21, CO call $21, 3 folds

      Flop ($51) 8 :diamond: 2 :spade: 6 :diamond:
      Hero bet $38, CO call $38

      Turn ($127) J :club:
      Hero bet $100, CO call $100

      River ($327) K :spade:
      Hero bet $220 ...

      villain wird hier abundzu 99,TT folden, abundzu 8x und schlechter herocallen.
      dadurch dass die grenze zwischen bluff und valuebet sehr schmal wird ist es schwer zu determinieren als was man die bet eigtl sehen soll und wirklich sagen kann man es nur wenn man villains tendenzen sehr gut kennt.

      um vanveen mal zu zitieren:
      it is a fact that when playing against players who vary their strategy over time according to unknown variables that occasionally the best play against the set of their posited ranges is to make value bets that aren't profitable unless they occasionally act as 'bluffs' and vice versa. done and done.

      Im prinzip sagt er, dass es gegen gute spieler notwendig ist, die eigene range weit zu halten da man sonst wahrscheinlich zu polarisiert/exploitable betted.
      overall liegt das value davon dann auch nicht zwangsläufig im ev der bet sondern im metagame.
    • Halozination
      Halozination
      Black
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.618
      Original von Sim87
      mathematisch sollte es ja sein dass bet > check wenn
      [%villain fold*potsize - %villain call better*betsize] + [%villain call worse*(betsize+potsize)] > check

      der rot markierte teil steht für die bluffs in der gleichung, der grüne für die valuebets deiner range.
      > check =! > 0 oop (ich nehme mal an in der 2. ungleichung sollte es >0 heißen?), weil ev(checkoop) =! equity(ggnerriverrange)*pot die equity kann gesenkt werden wenn der gegner blufft und wir nicht callen können weil er zu oft valuebetted.

      ansonsten ty für die antwort. ich hatte in meinem post so nen bischen was durcheinander gebracht ^^, ist mir alles soweit klar was du geschrieben hast. die bets im vacuum sind schon interessant. <50% if called und trotzdem besser als check weil der gegner top x% nicht immer callt sondern zu nem gewissen prozentsatz mit einem teil der top x% range ggn die man zum teil hinten ist den fold button klickt.

      ich denke dass man nicht sagen sollte je dünner man valuebetted desto näher kommt man an die 2 way bet ran - eher desto öfter hat man die 2 way bet. sie kann doch bestimmt auch bei überhaupt nicht dünnen valuebets existieren und nicht erst ab einer bestimmten equity.
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      Ich habe das letztens mal zu einer Hand gepostet, wos eigentlich garnicht gepasst hat. Trotzdem finde ich das Konzept interessant. Grundlage ist wohl, dass man über das Verhalten des Gegners (bzw teilen davon) keine genauen Informationen hat und deswegen nicht weiß, welchen Teil er nun genau callen wird und welchen folden. Falls man diese Infos hat, ist dieses Konzept natürlich sinnlos. Diese Informationen hat man aber nicht immer und dann sollte man gegen gute Spieler versuchen merged Ranges zu haben, weil es für den Gegner dann viel viel schwerer ist gegen einen zu spielen.
    • Halozination
      Halozination
      Black
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.618
      ich denke es ist auch anwendbar bei ggnern wo man die call tendenzen kennt. normal pendeln die leute ja mit nem gewissen rangeabschnitt (wo auch bessere hands drinne sein können bei der 2 way bet) - nicht nur ab nem gewissen rangeabschnitt - zwischen call und fold button hin und her und landen z.b. zu 40% auf call zu 60% auf fold. man kann das einfach nicht wirklich einschätzen ^^ - auch leute die man gut kennt können folds machen mit denen man nicht rechnet.
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      die Durr vs PA hand würd ich bei dem thema btw nich überbewerten und versuchen zu kopieren. Ich glaube Durr hat mal irgendwo angemerkt, dass er den read auf PA hatte, dass der am turn alle Ax drüber shippen würde, da durr mit sovielen semidraws da wär. Deshalb hat er Ax eignetlich ausgeschlossen und for value geshippt. Ich glaube ohne so nen read wär sein ship nicht +EV, auch wenns natürlich immer noch n bissl n 2way bet ist.

      Man muss außerdem aufpassen, dass man sich nicht selber leveled. Die spots in denen so ne 2way bet wirklich best ist, sind sehr marginal, weil man zu selten auf Gegner mit gut ausbalancierten call/bet/check frequencies trifft.

      So ein Standard spot ist imo einfach, wenn man auf nem low card flop mit möglichem FD seine Kings cbettet, und dann das blanke A am turn und auf dem blank river nochmal barrelt. Villain kann hier mal den NFD am flop nur gecalled haben und steht jetzt am river mit seinem Ax mit nem bluffcatcher da, den er manchmal zu unseren gunsten foldet, manchmal called. Und in den Fällen wo der das low Ace called, muss er dann auch flopped tp oder sowas callen und damit haben wir gegen den teil seiner range ne value bet.
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      Original von Halozination
      ich denke es ist auch anwendbar bei ggnern wo man die call tendenzen kennt. [...]
      - auch leute die man gut kennt können folds machen mit denen man nicht rechnet.
      ist jetz irgendwie ein widerspruch für mich. nicht in der praxis wo das natürlich oft vorkommt sondern in der theorie für das modell. entweder wir kennen seine tendenzen und wissen somit zumindest grob kategorisch ob wir v-betten oder bluffen oder villain handelt zeitweise entgegen unseren erwartungen und wir können es nicht bestimmen.



      ich denke dass man nicht sagen sollte je dünner man valuebetted desto näher kommt man an die 2 way bet ran - eher desto öfter hat man die 2 way bet.
      stimmt.



      sie kann doch bestimmt auch bei überhaupt nicht dünnen valuebets existieren und nicht erst ab einer bestimmten equity.
      naja, es gibt szenarien wo wir unmöglich 2-way betten können (wenn wir die nuts halten, oder unmöglich von schlechterem gecallt werden können), also EQ(villain calls) gleich 100% oder 0% sind. dann gibt es "klare" valuebets wo wir uns aber in seltenen fällen valuetownen, dann siehts vll 85/15 aus.
      und dann muss es ja auch "dünne" bluffs geben wo wir equity haben wenn wir gecallt werden, von mir aus 15/85 der einfachheit halber.

      2-way bets entstehen aber erst dann wenn villain anfängt, bessere hände zu folden und gleichzeitig schlechtere zu callen. bei einer 85/15 equity situation wird villain IMMER die 15% callen die uns beat hat.

      d.h. imo muss die equity schon etwas gleichmäßiger verteilt sein um überhaupt erst den spielraum in villains range zu schaffen der die 2-way bets ermöglicht.
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      der klassischte Standardspot, wo 2way bets sinn machen, ist doch (siehe auch sims hand), wenn ein großteil von villians Range ein bluffcatcher ist (bessere und schlechtere Hände). Wenn er den bc nicht spielt, foldet er bessere und wenn er ihn spielt, dann wird er auch schlechtere Hände callen.
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Ich finde die A8-Hand jetzt nicht so gut als Beispiel muss ich sagen, da mir das als recht eindeutige Valuebet erscheint und die wenigsten Villains hier soviele bessere Hände folden werden. Bessere Situation wäre doch eher ein Spot, in welchem wir z.B. T9 auf Jh8hx Kx Th haben. Naja auch nicht unbedingt gut da hier nicht viele schlechtere Hände callen werden, mir fällt grade nix besseres ein.
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      hero open KK UTG, Villain BU calls

      J :spade: 7 :diamond: 2 :spade:

      turn A :club:

      river 2 :heart:

      hero 3barrels obv.

      -> villain kann hier easy mit NFD das A gespiket haben. Er hat trotzdem mit zB A :spade: 5 :spade: n pure bluffcatcher und könnte den durchaus folden. Foldet er es nicht, dann muss er auch Jx callen -> unser bluff wird zu vbet.

      Imo std beispiel.

      edit: Das is auch son std spot wo range mergen WICHTIG ist. Wenn man hier am river nur gute Ax+ bettet und alle seine bluffs (weils obv n guten spot ist zum 3barrelbluffen) dann kann villain einen light runter callen. Wenn man allerdings KJ+ hier bettet, kann villain nicht mehr so gut callen und macht so oder so weniger EV gegen uns.
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      naja. ich finde das Beispiel irgendwie nicht so passend, weil villian ebend immer Ax callen wird, und mit Jx oft. Mit KJ ists also keine 2way bet, sondern eine valuebet.
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      Original von Peter87
      naja. ich finde das Beispiel irgendwie nicht so passend, weil villian ebend immer Ax callen wird, und mit Jx oft. Mit KJ ists also keine 2way bet, sondern eine valuebet.
      wieso wird er Ax immer callen? es is n klarer bluffcatcher und es gibt einige spieler gegen die es hier nich profitabel wär zu callen...
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Man brauch schon nen krassen Read um mit Ax da zu folden, weil ein normaler Villain da viele schwächere Hände vbettet.
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      finde das bsp auch nich so toll weil egal wie mans dreht passt es nicht.
      entweder man betted polarisiert und villain callt deswegen oder wir mergen und villain callt weil wir schlechteres noch vbetten können.
      einziger unterschied ist Jx was man bei unpolarisiertem betten nicht gleich Ax setzen kann
    • Halozination
      Halozination
      Black
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.618
      ich find das beispiel ok. es gibt leute die nen a folden können.

      Original von Sim87
      finde das bsp auch nich so toll weil egal wie mans dreht passt es nicht.
      entweder man betted polarisiert und villain callt deswegen [schlechteres] oder wir mergen und villain callt weil wir schlechteres noch vbetten können.
      es ist ja nicht so als würde er immer callen wenn wir polarisiert sind. ab udn zu folded er a9, 99 ab und zu callt er a9, 99 wenn er denkt wir sind polarisiert. sagen wir wir haben 46% if called dann kann ich mir schon vorstellen dass der equity nachteil dadurch beglichen wird dass er - auch wenns selten ist - ab und zu nen a folded.

      in dem beispiel soll der gegner denken man ist polarisiert (und nicht wissen dass wir mergen) damit die 2 way bet möglich ist.

      2-way bets entstehen aber erst dann wenn villain anfängt, bessere hände zu folden und gleichzeitig schlechtere zu callen. bei einer 85/15 equity situation wird villain IMMER die 15% callen die uns beat hat.

      da bin ich mir nicht so sicher :| kann ja sein dass die 50%-90% für ihn =85-90% weil er denkt wir sind polarisiert. (sry wenn das was ich geschrieben hat keinen sinn macht habe mir nicht richtig gedanken gemacht ^^)
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      hm ja du meinst er callt halt alles was gegen unsere (von ihm aus perceived) range n bluffcatcher und mehr ist (> 50% von mir aus).
      damit entstehen natürlich 2-way bets wenn wir die 50% bis vll 70% hände unserer valuerange betten und diese auf seine >50% hände (bluffcatcher+) treffen, aber das is ja auch logisch.

      damit hast du ne weite callinrange aber das problem das ich meine ist halt das wir top of our range nicht wirklich 2-way betten können bis zu einem bestimmten equity-edge.
      gegen den %-teil seiner range die uns dann noch beat hat existiert einfach keine FEQ imo.
      deswegen denke ich schon dass 2-way bets nur bei dünnen valuebets vorkommen können.

      versuch mal eine hand zu finden wo du - zumindest halbwegs - top of your range valuebettest und villain aber noch was besseres folden soll =)
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      @OT: Sowas kommt ja eher OOP vor, IP wird das ganze eher zu blufflastig, als man es noch als ein Valuebluff beschreiben könnte (da idR die Hände mit viel SD-Value eher gecheckt werden sollten)

      Warum kommt das Problem OOP vor? Weil man mit seinen "normalen, knappen" Valuehänden nicht negativ-freerollen will, weil man ja oop sonst seine Hand zu sehr preisgibt und der Gegner, der ja IP ist, zu gut gegen uns spielen kann (gute, depolarisierte Valuebets, guter Bluffanteil, etc), sodass letztlich Bet>Check ist. Denn unsere Bet ist gebalanced, wir betten auch genügend Bluffs, sodass wir dünn valuebetten können, wir betten genügend starke Hände, sodass wir nicht ständig gebluffraist werden können, etc.
      Für unsere halbwegs knappen Valuehands ist alles ok, aber für die Hände, die so knapp sind, dass sie im Falle einer Bet sowohl ein Bluff sein könnten, als auch eine Valuebet (ich nenne es mal "X-Range"), nicht. Wir würden sie gerne checken, wollen es aber nicht, weil unsere Range dann zu polarisiert sein könnte und betten daher, weil die Bet aufgrund History/Reads/Image dieses Play leider den höheren EV hat.

      Dieses Problem resultiert also einfach nur von dem Glauben, man müsse Valuehands (also Monster sowie starke oder knappe Valuehands) in einer extrem hohen Frequenz selber for Value betten.
      Warum hat man diesen Glauben?
      Nun, auf den unteren Stakes liefen einfach genügend schwache Spieler herum, die man damit gut exploiten konnte und das hat immer gut funktioniert/funktioniert immernoch. Man konnte Hände oop am River, vor allem die X-Range, gut checken und der Gegner hat seine eigenen SD-Hände fast nie in einen Bluff geturnt und nicht selbst dünn for Value gebettet, man konnte also sehr oft den SD sehen.

      Auf höheren Stakes ist es halt nicht mehr so und daher bettet man nun selber desöfteren die X-Range als ein notwendiges Übel. Diese Herangehensweise nenne ich mal "A"
      Und es kann sehr gut sein, dass dieses exploitive Play immernoch der Alternative (Spielweise "B") überlegen ist, und recht oft ist es auch so.
      Alternative würde bedeuten, in einer ungewohnt hohen Frequenz valuebetwürdige Hände am River zu checken (oft gefolgt von einem Raise), sodass man die X-Range in einer angenehm hohen Frequenz checken darf.
      ABER man kann die Spielweisen "A" und "B" ja auch mischen, gerade gegen kompetente Gegner, sicherlich hat das ja den höchsten EV. Aber das ist eigentlich sehr komplex und für jeden daher eher nicht so zu empfehlen

      Und was soll dann dieser Beitrag? Ermm, keine Ahnung :D .



      [bin recht angetrunken, Rechtschreibfehler möge man mir verzeihen]
    • Halozination
      Halozination
      Black
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.618
      ich denke a und b mischen ist am sinnvollsten ^^

      bei der spielweise b muss man sich gute spots für einen check oop mit starken händen und schwachen aussuchen. udn weil man nicht immer gute spots findet brauch man auch spielweise a?

      checken mit starken händen ist gut wenn z.b. der ggner selber looser vbetted oder ähnlich loose wie er valuebets callt, eigene blufffrequenz ist zu gering so dass der gegner selten callen wird, gegner kann gut bluffs in seiner range haben.

      check nicht so starken händen wenn man z.b. oft bluff aufgeben wird, wenn der ggner sd value nicht in bluff turnen wird.

      wenn die frequenz mit der man starke und schwache hand hat nicht exploited wird, sondern der ggner evtl. sogar fehler dagegen macht finde ich spielweise b nicht schlecht.
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.400
      ich denke bei dem thema gehts hauptsächlich darum eine eigentlich polarisierte range (meistens am river) zu depolarisieren.

      bsp.:

      3 :diamond: 6 :heart: 8 :heart: T :heart: A :heart:

      wenn hero hier z.b. flop und turn oop gebettet hat hat er gewöhnlich bei einer river bet ne sehr polarisierte range von nem made flush (und auch nur K high, wahrscheinlich noch Q high) und air. wenn man hier also nur die Q :heart: ,K :heart: und genügend oft air bettet dann kann villain z.b. AT, AJ, AQ, AK ohne :heart: callen. er hat also nen reinen bluffcatcher. da wir wissen, dass er z.b. AT öfters callt (und viele herocallen auf 4suited boards top2,TPTK usw) dann kann man z.b. auch 9 :spade: 9 :heart: vbetten.
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      99 ? Ist halt eine klare Valuebet, sofern man bettet, keine "X"-Bet. Ist sehr unwahrscheinlich, wenn eine bessere Hand foldet.

      Wenn ueberhaupt, dann muesstest du eher eine 2-Pair/Set Hand nehmen in deiner Hand.
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