Push or Fold phase im SnG

    • VoodooDog
      VoodooDog
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 640
      Hallo, ich spiele seit einigen Tagen auf Titanpoker SnG und lese begierig alle PS.com artikel.

      Allergins fällt mir mehr und mehr auf das man, hält man sich an Starting-Hands-Chart für die frühe und mittlere Turnierphase, recht häufig mit nur einer oder gar keiner gespielten Hand in die Säte Phase eintaucht. 13BB sind da oft schon nach 20Minuten erreicht und noch 7 oder 8 Spieler am Tisch.

      Also die Push or Fold Tabelle her und genau nach dieser gespielt.
      Jetzt ist es aber mein Subjektives empfinden das man einfach viel zu häufig verliert, hält man sich an diese Tabelle. Die gegner callen oft mit sinnlosen Händen. Sowas sollte mich natürlich erfreuen, aber gibt es der caller gleich 2 oder man hat einfach pech oder oder.
      Was ich sagen will, man geht oftmals nach 20Minuten in die Push or Fold phase ein. Pusht zwei mal, Pusht 3mal, Pusht x mal über einen so langen Zeitraum das man irgendwann einfach verlieren MUSS, oder ?
      Zumindest ist das mein Gedankengang und der wird von meinem Subjektiven Empfinden und zZ nicht erfolgreichen Spiel unterstützt.
      Bitte erklärt mir wo meine Fehler liegen :(
  • 19 Antworten
    • funmaker
      funmaker
      Global
      Dabei seit: 04.01.2006 Beiträge: 7.367
      Hallo VoodooDog!

      Ich habe deinen Beitrag mal verschoben. Hier sitzen die Experten und werden sich um deine Frage kümmern! :P

      Gruß
      funmaker
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      du musst deine pushing range an die gegnerischen ranges anpassen. sprich: wenn du auf grund von reads glaubst dass dich die gegner loose callen, solltest du etwas tighter pushen.
      grundätzlich ist es aber so, dass man - vor allem auf den niedrigen und mittleren buyins - early seine chips beisammen halten und nicht verdonken sollte. und ab der mittleren phase erhöht man die blindsteals.
    • stocki1328
      stocki1328
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2009 Beiträge: 977
      Wenn ich in ein Buyin level einsteige nehme ich mir ein paar SNGs Zeit und schau mir den Spass nur an und ermittle die durchschnittliche Pushing und Callingrage der Gegner auf dem Level. Nach c.a. 15 SNGs sollte man nen guten Überblick haben. Alles was drüber liegt wird dann gepushed und alles was drunter liegt gefolded.
      Sollte ein Ultrashortie pushen und ich sitz im BB ist das eigentlich fast ein Any2 call.

      Aber wie gesagt, als Tip: nehme Dir ein paar SNGs auf deinem level Zeit und schreibe jede Gegnerhand die gepushed wurde auf und jede Gegnerhand mit der gecalled wurde. Ermittle mit dem Equilator die durchschnittliche Range und packe nach Lust und Laune noch 5%-10% drauf und Du bist bei der Range mit der Du Pushen und callen solltest.

      Dies ist meiner Meinung nach der beste Tip für die Micros da die Gegner eigentlich nicht auf Dinge wie Stacksizes usw. achten.
    • VoodooDog
      VoodooDog
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 640
      Aha okay. Super tipp danke.

      Die gepushten Hände werde ich mir in Zukunft alle Aufschreiben.
      Mit dem Equilator muss ich mich wohl noch befassen. Das ding ist kostenlos, oder ?

      Grüße
    • stocki1328
      stocki1328
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2009 Beiträge: 977
      Jo, kostet nix ;)

      http://de.pokerstrategy.com/software/
    • Viktor07
      Viktor07
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2009 Beiträge: 220
      Und hier wieder mein Lieblingsantwort an Leute wie dich:

      SNG/mSNG U2U Coaching Group [NEW] !!!

      Hier wird dir geholfen. Ansonsten hilft es auch sich mit ICM zu beschäftigen (Gibt hier irgendwo so ne Programm das dir ne Gefühl dafür geben kann), um von dem Chart wegzukommen. Artikel lesen Coachings besuchen.
    • Datalife999
      Datalife999
      Silber
      Dabei seit: 05.02.2009 Beiträge: 944
      Übe unbedingt mit dem ICM Trainer und Du wirst erstaunt sein wie oft Du Fehler machst. Stur nach Tabelle bezieht ja nicht unbedingt die Stacksizes der Gegner mit ein!

      Wichtige Stichwörter sind auch Fold Equity und Fear Equity ( zweiteres wird aber glaub ich hier leider nicht behandelt ).

      Versuche außerdem Gegner zu identifizieren die glauben sie sind Gus Hansen und versuchen ne Art LAG Style zu spielen. Da musst Du in der frühen Phase auf alles gefasst sein. Da rennst Du ruck Zuck mal mit set AAA in eine straight nen flush oder ähnliches. ( hab selbst vorgestern in der frühen Phase jemanden stacken können der seine AQ einfach nicht loslassen wollte - ich hatte mit 23 den SB completed und flop war Q23... :D ). Da wunderst du dich dann warum deien conti geraised oder sogar gepusht wird, setzt villain auf nen Bluff und darfst dir ein neues SnG suchen.


      Auch gibt es gewisse Reads die man als kleine Hilfe nehmen kann:

      > Limp Push aus UTG wird sehr gern mit AA und KK gespielt, passiert immer häufiger hab ich das Gefühl
      > kleine Raises aus UTG als Steal werden immer beliebter > kann man oftmals reraisen wenn die note vorhanden ist
      > lerne Contibets zu erkennen die nicht getroffen haben > kann man auch wunderbar drüber pushen oder reraisen

      usw. usw.

      Nur mal ein paar Dinge als Anregung, auch um zu zeigen, dass dein PS.com Chart nicht alles ist und Du über den Tellerrand schauen solltest. Investiere ruhig ein paar Euro in wenigstens ein gutes Buch z.B.
      Vor allem lerne wie deine Gegner spielen indem Du mal diverse andere Pokerforen durchstöberst. Google doch einfach mal, in der Zeit in der Du den Tip mit dem Tische beobachten und Notes machen beherzigst nebenbei die Namen der Spieler. Oftmals findest Du in Foren gepostete Hände usw.

      Einfach wie Lenin sagte : lernen,lernen und nochmals lernen ;)
    • stocki1328
      stocki1328
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2009 Beiträge: 977
      Davon strikt nach ICM zu pushen würde ich gerade bei Micros abraten.
      Das Modell geht davon aus, dass mehere Spieler sich mit Stacksizes, Bubbleplay usw. beschäftigt haben wovon man bei den Micros nicht ausgehen kann.
    • Dvl321
      Dvl321
      Black
      Dabei seit: 03.11.2007 Beiträge: 6.780
      Nein geht es nicht
    • Datalife999
      Datalife999
      Silber
      Dabei seit: 05.02.2009 Beiträge: 944
      Original von stocki1328
      Davon strikt nach ICM zu pushen würde ich gerade bei Micros abraten.
      Das Modell geht davon aus, dass mehere Spieler sich mit Stacksizes, Bubbleplay usw. beschäftigt haben wovon man bei den Micros nicht ausgehen kann.
      Da lieferst Du prompt das perfekte Beispiel für deine eigene Aussage :f_p:
    • stocki1328
      stocki1328
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2009 Beiträge: 977
      Original von Datalife999
      Original von stocki1328
      Davon strikt nach ICM zu pushen würde ich gerade bei Micros abraten.
      Das Modell geht davon aus, dass mehere Spieler sich mit Stacksizes, Bubbleplay usw. beschäftigt haben wovon man bei den Micros nicht ausgehen kann.
      Da lieferst Du prompt das perfekte Beispiel für deine eigene Aussage :f_p:
      got me ;)

      Trotzdem wird auf den Micros zu loose gecalled weshalb man ein wenig tighter pushen sollte ;)

      Aber is nur meine Meinung ^^
    • Dvl321
      Dvl321
      Black
      Dabei seit: 03.11.2007 Beiträge: 6.780
      Meinst du verstanden zu haben was ICM ist? Oder verwechselst du das maybe mit Nash?
    • stocki1328
      stocki1328
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2009 Beiträge: 977
      Sry, hab hier tatsächlich 2 Sachen durcheinander geworfen.
      Ich redete von Nash, nicht ICM ( jaja, das gefährliche Halbwissen ^^, beide Artikel vor längerem mal gelesen und jetzt gerade nochmal ) und ziehe mich hiermit aus der Diskussion zurück ;(
      Aber immerhin hat es mich dazu gebracht auch mal wieder ältere Artikel durchzulesen. Fazit, selber wieder was gelernt und mich nochmal mit der Materie beschäftigt.

      @ Voodoodoc

      Der Tip mit den Durchschnittsranges der Gegner hält natürlich trotzdem ;)
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von stocki1328
      Ich redete von Nash, nicht ICM
      nash setzt optimale spielweise aller beteiligten voraus, ICM ist das zu grundeliegende modell, das aber sein schwächen hat (keine berücksichtigung der position, alle spielen gleich stark, eingeschränkt anwendbar bei weniger als 3 BBs,...)
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Kommt halt davon wenn man den Nash-Trainer ICM-Trainer nennt.
    • DrHackenbush
      DrHackenbush
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2006 Beiträge: 355
      ähm... ich dachte immer, das nash-equilibrium sei die grundlage für die icm berechnungen....
    • VoodooDog
      VoodooDog
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 640
      Ist der beste weg Alle Push and Call hände in meinem SnG bereich zu notieren eine Excel Tabelle oder läuft das auch über den Equilator?

      edit: In die excel tabelle habe ich jetzt die Spalten Push + Pos aus der gepusht wurde und Call+ Pos aus der gecallt wurde. Ist das Sinnvoll oder kann ich mir die Positionsspalten schenken ?
    • SevenTwoOff
      SevenTwoOff
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2007 Beiträge: 5.953
      ehrlichgesagt ist der tipp von stocki sehr gefährlich

      1. sind 15 SNGs absolut 0 samplesize

      2. hat man dann auch nur nen paar hände von ner handvoll spieler und davon auf das gesamte limit rückschlüsse zu ziehen ist sehr gefährlich bzw. fahrlässig da sehr ungenau

      wenn du unbedingt die ganzen hände akribisch notieren willst pack sie in die notes der jeweiligen spieler damit du diese benutzen kannst falls du vor einer schwierigen entscheidung stehst

      aber insgesamt wär mir das viel zu aufwendig und schränkt die tischanzahl stark ein also notier dir lieber nur interessante ungewöhnliche hände denn standardpushes bringen einen in der entscheidungsfindung auch nicht weit voran

      ansonsten halt den icm trainer benutzen um nen gefühl für PoF zu bekommen

      [Quote]ähm... ich dachte immer, das nash-equilibrium sei die grundlage für die icm berechnungen.... [/quote]kommt drauf an

      es gibt natürlich nashcalculator die dir die nash-ranges berechnen, dass wie gesagt aber nur funktioniert wenn du gute bzw. thinking player am tisch hast die etwas ahnung von ranges haben

      icm berechnet an sich auch nix sondern ist nur ein modell, dass ermöglicht + oder - $EV berechnungen vorzunehmen, da es jedem chip einen $ wert zuweist

      so kann also z.B. der sng wizard mithilfe des modells und der ranges blinds etc. ob dein push profitabel ist oder nicht (schwächen hatte hier aber shakin auch schon angedeutet)

      (hoffe der abschnitt über icm ist korrekt so wie ich es verstanden habe?)
    • stocki1328
      stocki1328
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2009 Beiträge: 977
      Paar SNGs is natürlich gefährlich ausgedrückt. Ne gewisse Samplesize sollte es schon sein. Allerdings kannst Du das schön nebenher machen und dir somit eine gute Datenbank als Grundlage schaffen und dein POF verhalten an dein BI Level anpassen.

      Als Anfänger sollte er ja eh nicht an 20 Tischen gleichzeitig Spielen und mit dem notieren Probleme bekommen.