Wie viel equity im BB nach raise + 3bet?

    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Mal wieder ne allgemeine Frage, aber gibts da ne grundsätzliche Regel? Man kann ja die Playability mit +-3,5% mit einbeziehen.


      Ich habe nämlich in letzter Zeit oft die Erfahrung gemacht, dass ich im BB sitze und dann kommt vor mir ein nopenraise und eine 3bet aus später Position. Was kann man da spielen?



      Ich geb mal ein Beispiel:



      Known players:
      Position:
      Stack
      CO:
      $152,00
      BU:
      $167,00

      2/4 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.67 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BB with K:club: , 7:club:
      2 folds, CO raises, BU 3-bets, 2 folds, CO calls.




      oder hier:




      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $135,00
      MP3:
      $212,00
      BU:
      $83,00

      2/4 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.67 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BB with K:diamond: , J:spade:
      MP2 folds, MP3 raises, CO folds, BU 3-bets, SB folds, Hero calls, MP3 caps, BU calls, Hero calls.




      erst mal: sind meine Spielweisen okay?



      Ist meine Spielweise von den gegnerischen Stats & Eigenschaften abhängig? Es ist klar, dass ich auf di Raisingstandards der Gegner achtn muss, um meine Equity zu bestimmen, mit Abhängigkeit der gegnerischen Spielweise meine ich, ob man generell sagen kann, ab x% Equity kannst du das callen, oder ob es drauf ankommt ob die Gegner LAGs, TAGs oder Maniacs etc. sind.

      Wahrscheinlich eher letzteres nehm ich an.


      Aber gibts da n allgemeine Empfehlung? Wenn ih über 33% Equity komme, kann ich wohl cappen, vielleicht brauche ich etwas mehr, aber so um den Dreh wird sichs bewegen, aber ab wann kann ich callen?



      Da muss man theoretisch ja wie bei der Prefloptheorie das durchschittliche Postflopinvestment berücksichtigen, weil einfach nach den Preflop-Odds kann man es natürlich nich bestimmen, da die Hand ja postflop noch weiter geht und man da wohl eher RIOs hat.


      Das hat Wishmaster in folgendem Gold-Artikel zum Preflopplay mal gemacht:

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/506/

      Unterpunkt Nr. 8


      und ich habe keine AHnung, wie er darauf kommt, bzw. es wird wohl aus empirischen Daten abgelesen worden sein, aber da ich die nicht habe, wollt ich fragen, ob sich da jemand schonmal drüber Gedanken gemacht hat und wie das dan ist gegen verschiedene Gegnertypen (also grob LPA, Rock, TAG, LAG)??



      Weil ich habe da wirklich keinen Plan und spiele das absolut nach Gefühl, Hände mit guter Playability eher ja, Hände mit schlechter eher nicht, aber es kommt ja auch sehr auf die Equity an, die ich habe, deshalb dürfte das ganze sehr ungenau sein, wie ich vorgehe.
  • 15 Antworten
    • Flyswatter
      Flyswatter
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2008 Beiträge: 1.772
      Du kannst meiner Meinung nach schon nach den Preflop-Odds gehen und so deine benötigte EQ abschätzen. Also rein theoretisch unabhängig von Playability oder taktischen Plänen.

      Ab 33 % kannst cappen, wenn der erste Raiser manchmal noch folden kann sogar drunter. Manchmal wenn du dann Postflop Foldequity erzeugen kannst.
      Coldcallen kannst du schon nach dem Odds-Verfahren gehen. Ist aber meiner Meinung nach nur grob anzuwenden., da du sehr auf Domination aufpassen musst, deine Odds nie fest stehen weil du nicht last to Act bist und taktische Dinge eine zu große Rolle spielen.


      Seh bei Wishmasters Artikel immer nur Berechnung über das Preflopinvestment Abhängig der Blinds. Wo muss ich kucken ?
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Flyswatter
      Du kannst meiner Meinung nach schon nach den Preflop-Odds gehen und so deine benötigte EQ abschätzen. Also rein theoretisch unabhängig von Playability oder taktischen Plänen.

      Ab 33 % kannst cappen, wenn der erste Raiser manchmal noch folden kann sogar drunter. Manchmal wenn du dann Postflop Foldequity erzeugen kannst.
      Coldcallen kannst du schon nach dem Odds-Verfahren gehen. Ist aber meiner Meinung nach nur grob anzuwenden., da du sehr auf Domination aufpassen musst, deine Odds nie fest stehen weil du nicht last to Act bist und taktische Dinge eine zu große Rolle spielen.


      Seh bei Wishmasters Artikel immer nur Berechnung über das Preflopinvestment Abhängig der Blinds. Wo muss ich kucken ?
      Preflop-Odds (ich vermute ihr meint die Tabelle mit "SC: 1:x" etc.) sind mathematisch nur sehr bedingt korrekt...Problem ist, dass wir a) auf Draws drawen (die effektiv wieder Geld kosten) und b) die Hand einfach preflop noch nich zu ende ist und wir abhängig von unserer EQ noch Geld investieren (müssen).
    • Flyswatter
      Flyswatter
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2008 Beiträge: 1.772
      Ich meinte die PotOdds sry. Sprich nach raise und 3Bet wie im 1. Beispiel krieg ich 4:13 also 1: 3,25. Sprich hier könnte man wohl ab 30,8 % EQ callen.
      Also wie gesagt rein theoretisch.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      3-way brauchst du ca. 30%. Und damit sind die Hände, die du coldcallen kannst auch schon stark eingeschränkt, denn es ist oft besser einfach zu cappen. Wenn man über 33% hat einfach for Value und dann natürlich noch um die Initiative zu bekommen und gegen den original Raiser zu protecten. Vielleicht foldet der ja für 2 Bets noch. (Deine Odds in der ersten Hand sind 7.5 SB : 2 SB wenn der CO noch callt, d. h. wärest du preflop all-in genügten schon 21%. Durch Reverse Implied Odds erhöht sich die benötigte Equity aber beträchtlich.) Als Grundregel ist es 3-way kein großer Fehler nie zu coldcallen.

      Der Coldcall mit KJo ist schlecht. Diese Hand ist doch das Paradebeispiel für Domination und damit Reverse Implied Odds. Wenn du die beste Hand floppst, wirst du selten einen dicken Pay-Off bekommen, aber wenn du dominiert bist, könnte es teuer werden. Ein Monster floppst du damit selten.

      Draws sollte man für 2 Bets preflop nicht zu stark gewichten. Denn bei 2 SB preflop sind die Implied Odds kleiner als wenn man nur 1 SB zahlen müsste. Hände wie 98s sollten daher auch gefoldet werden.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Flyswatter
      Ich meinte die PotOdds sry. Sprich nach raise und 3Bet wie im 1. Beispiel krieg ich 4:13 also 1: 3,25. Sprich hier könnte man wohl ab 30,8 % EQ callen.
      Also wie gesagt rein theoretisch.
      genau das mein ich auch, und das ist eben falsch ;)
    • Flyswatter
      Flyswatter
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2008 Beiträge: 1.772
      Meinte ja auch nur rein theoretisch; sprich wenn wir Preflop All-in gehen.
    • hempels
      hempels
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2005 Beiträge: 278
      dann ist deine rechnung aber immer noch falsch, weil wir bei 1:3,25 nur ~23,5% brauchen ;-)
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      danke für die vielen antworten!

      @kombi:

      was ist mit KQo gegen CO-openraiser und BU3better, wenn beide TAGs sind?

      Wir haben 32,8% Equity, damit liegen wir noch unter der Durchschnittsequity, aber über den 30% Eqiuty, trotzdem können wir gut dominiert sein...


      Also pinzipiell alle Spielweisen möglich?!


      Wenn ich es deinem Post richtig entnehme, würdest du das einfach preflop cappen, weil wir dann ja auch nicht so leicht auf ne schlechte Hand zu lesen sind?

      Bei Aces ab ATo bzw. A9s cappen okay? Darunter dann natürlich alles folden, coldcall ist sicherlih schlecht mit Assen.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von HamburgmeinePerle
      @kombi:

      was ist mit KQo gegen CO-openraiser und BU3better, wenn beide TAGs sind?

      Wir haben 32,8% Equity, damit liegen wir noch unter der Durchschnittsequity, aber über den 30% Eqiuty, trotzdem können wir gut dominiert sein...
      18,691,513 games 16.616 secs 1,124,910 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 31.353% 29.72% 01.64% 5554832 305684.00 { 33+, A2s+, K7s+, Q8s+, J8s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, A6o+, KTo+, QTo+, JTo }
      Hand 1: 40.678% 37.98% 02.70% 7098228 505475.00 { 44+, A7s+, KJs+, QJs, JTs, ATo+, KQo }
      Hand 2: 27.969% 25.48% 02.49% 4762606 465525.33 { KQo }
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      omg, ja, hab was falsches eingegeben in den Equilator, hätte mich auch gewundert, wenn man so gut dastehen würde mit KQo^^
    • redcow
      redcow
      Gold
      Dabei seit: 30.08.2006 Beiträge: 2.631
      kannst ja pokerstrategy equilator nehmen und dir die hände mit mindestequity equilieren.
    • theBliTz
      theBliTz
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 277
      Ich spiel in so einer Situation nur 66+, AJs+, KQs - ob man nun raist oder callt mach ich von den Gegnern und deren Position abhängig (die Hände empfiehlt so auch Stox in seinem Buch).
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von theBliTz
      Ich spiel in so einer Situation nur 66+, AJs+, KQs - ob man nun raist oder callt mach ich von den Gegnern und deren Position abhängig (die Hände empfiehlt so auch Stox in seinem Buch).

      gegen 2 TAGs jetzt oder generell?

      Und du meinst da genau die Situation, wenn ein TAG aus dem CO openraist und der andere aus dem BU 3-bettet oder auch, wenn sie am BU und im SB sitzen? Bei letzterem Fall liegen wir ja mit 55 sogar über der Durchschnittsequity, also können wir wohl auch 44 (32%), 33 (30%) spielen.


      edit: also ATs ist für mich auch schon noch ein cap im BB nach CO-OPenraise + BU 3-bet.
    • theBliTz
      theBliTz
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 277
      Original von HamburgmeinePerle


      edit: also ATs ist für mich auch schon noch ein cap im BB nach CO-OPenraise + BU 3-bet.
      kommt halt auf die Gegner an, ATs ist da schon marginal zu cappen gg 2 TAGs


      Spieler 1: 30.970 % 29.000 % 4.390 % 66.610 % 44+, A2s+, K8s+, Q8s+, J8s+, T9s, 98s, A7o+, KTo+, QTo+, JTo
      Spieler 2: 36.189 % 33.492 % 5.846 % 60.662 % 44+, A5s+, KTs+, QJs, A8o+, KJo+
      Spieler 3: 32.841 % 29.427 % 7.278 % 63.295 % ATs

      und eigentlich spiel ich die Hände oben generell - ob ich raise oder calle mach ich halt davon abhängig, wer wo sitzt und wer 3bettet und so.

      Wein ein 80/1 Fisch 3bettet kannst Du natürlich auch mal folden.

      Und ob CO - BU oder BU - SB macht da meiner Meinung wenig Unterschied.
      Im ersten Fall kannst Du direkt den Flop c/r und protecten im 2. raisen und protecten - sitzt ja zum PFA immer günstig.

      Es lässt sich eben in so einer Situation nix pauschalisieren. Man kann obige Hände eben nur in Betrachtung ziehen - den Rest muss man am Tisch individuell entscheiden
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      naja, aber CO-BU und BU-SB sind schon Riesenunterschiede, da verändert sich die Equity erheblich, 55 ist ein ganz easy call gegen BU+SB, daher finde ich die angegebene Range von dir nur für CO+BU sinnvoll.