Was ist eine negative Freeroll?

    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 16.990
      Hab den Begriff gestern das erste mal im Handbewertungsforum gelesen. Auf meine Frage, was das denn sei, wurde mir der Link zum Glossar gepostet. Dort steht dann folgendes:

      Negative Freeroll ()
      Ein Negative Freeroll besteht in einer Spielsituation, in der ein Spieler in der letzten Wettrunde vor dem Showdown checkt, in der Absicht ein Gebot, häufig ein All-In, des Gegners auf jeden Fall zu halten, anstatt selbst zu setzen. Dadurch, dass er checkt, gibt er dem Gegner die Gelegenheit, mit einer schwachen Hand, die er schlagen würde, check behind zu spielen und ohne weiteren Einsatz zum Showdown zu kommen, während der Gegner mit einer starken Hand so oder so setzen wird.



      In dieser Situation selbst zu setzen oder All-In zu gehen, ist die einzige Möglichkeit, von einer möglichen schwachen und unterlegenen Hand des Gegners Geld zu extrahieren, während man gegen seine überlegenen Hände auf beide Weisen den gleichen Betrag verliert.

      Dieser Fall tritt häufig dann auf, wenn man über die Wettrunden hinweg mit einer starken Hand der Aggressor war und mit der letzten Karte schließlich ein möglicher Draw des Gegners komplettiert. Ist die eigene Hand so stark oder sind die Pot Odds so gut, dass man seine Karten auf keinen Fall mehr aufgeben wird, sollte man selbst setzen, anstatt dem Gegner die Gelegenheit zu geben, schwache Hände ohne weiteren Einsatz zum Showdown zu bringen.


      Hab auch nach mehrmaligen durchlesen irgendwie kein Wort verstanden. Da ich den anderen Thread nicht zuspammen wollte mach ich hier nen eigenen auf.
      Also in Absatz eins heißt es man check/callt, in den anderen beiden Absätzen heißt es man solle setzen. Was denn nun? Bin ich einfach zu doof, oder ist das falsch formuliert?
  • 22 Antworten
    • Holla87
      Holla87
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2007 Beiträge: 757
      Naja, wenn du am River c/c spielen wirst weil deine Hand so stark ist, ist es besser direkt All in zu gehen.

      Ein Beispiel:
      Du hast AQ auf nem QT932 Board. Du würdest auf jeden Fall ein All in von deinem Gegner callen, falls er All in geht. Dann geh besser selbst All in, denn er würde sicher QJ oder sowas behind checken aufm River wogegen er mit KJ All in geht. Natürlich callt er dein All in auch mit KJ aber vielleicht auch mit QJ (was er sosnt behind gecheckt hätte) und somit machst du mehr Geld in dieser Situation.
    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 16.990
      Hm, bei allin irgendwie noch verständlich. Aber das Beispiel war in einer FL Hand? Dann verliere ich aber zwei Bets wo ich sonst nur eine verloren hätte, aus diesem Grund spiel ich ja c/c. Richtig? Gibts das jetzt bei FL auch? So wirklich hab ichs noch nicht kapiert ?(
    • redcow
      redcow
      Gold
      Dabei seit: 30.08.2006 Beiträge: 2.631
      Bei FL ist nur das gleiche "Prinzip" wenn du am River bist OOP HU und du showdown value hast zb marginale made hand oder auch ace high wird auf nem check villain alle schlechteren Hände behind checken und alle besseren betten dadurch ensteht ein negativer Freeroll. Dass heißt du gewinnst gegen schlechtere Hände 0BB und verlierst gegen bessere 1BB, wenn du jedoch bettest werden sehr viele Hände die selbst gebettet hätten dich nur mehr callen, d.h es kommt aufs gleiche raus nur dass du auf jedem Fall am showdown bist, hingegen schlechtere Hände werden dich noch manchmal callen und wenn nicht sehen sie nicht den showdown.
    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 16.990
      OK, hier nochmal die Hand:
      KK

      Hier soll dann eine negative Freeroll vorliegen? Nach dem Beispiel von redcow, das mir auch so einleuchtet müsste mich dann ein Flushdraw nur callen?? Nie und nimmer, da kommt ein Raise.
      Wird ja auch genug diskutiert und evtl. steht da die Antwort ja auch irgendwie dabei, aber wenn ich das auch noch alles durchlese blick ich gar nicht mehr durch ;)
    • bernie0303
      bernie0303
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2008 Beiträge: 3.416
      kann mri die hand leider ned anschauen :(
    • knorki
      knorki
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 6.647
      ich dachte immer das prinzip greift nur bei NL wenn ich villain am river oop AI setze, anstatt per c/c reinzugehen

      bei FL kommt doch häufig nen raise am river und ein somit verbundener oddscall? macht in meinen augen dann wenig sinn, weil man dann gegen die schwachen hände 1bb gewinnt aber gegen die starken 2bb verliert, somit hat das doch gar keinen effekt?

      (spiele nur NL, frage halt nur aus interesse ;) )
    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 16.990
      Hand:

      $3/$6 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)

      Preflop: Hero is MP2 with K :diamond: , K :heart: .
      Hero raises, 2 folds, BU calls, SB folds, BB calls.

      Flop: (6.33 SB) 9 :spade: , A :spade: , Q :diamond: (3 players)
      BB checks, Hero bets, BU calls, BB folds.

      Turn: (4.17 BB) 9 :heart: (2 players)
      Hero bets, BU calls.

      River: (6.17 BB) 2 :spade: (2 players)
      Hero ???


      Gegner = 43 21 1.5 42

      Ist keine Valuebet mehr, oder? Hab ein bisschen mit dem Euilator rumgespielt und kam auf knapp 50% Equity.
      c/c suckt aber auch, weil negative Freeroll.

      Antwort von Cornholio:
      für mich ein bilderbuchspot für valuebet aufgrund des negative freerolls. cf kann keine option sein weil er eine Q betten könnte.
    • KillerUrs
      KillerUrs
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2006 Beiträge: 1.213
      Warum postest du die Hand jetzt nochmals, obwohl es im anderen Thread reichlich Antworten hat?

      Kk
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Ohne jetzt auf FL/NL oder die Hand einzugehen:

      Negative Freeroll bedeutet (überwiegend oop natürlich), dass V eine Hand hat - mit der er durchaus noch eine Bet am River callen würde, die er aber auf einen Check von Hero c/b spielt.

      Wenn du also in so einer Situation den River checkst, dann vergibst du Value - da V mit marginalen Händen oft check behind spielt - obwohl er mit selbigen noch eine thin valuebet von dir gecallt hätte.

      Das hat erstmal nichts mit AI am River oder so zu tun, sondern es handelt sich schlicht um verschenkte Value.
    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 16.990
      Original von knorki
      ich dachte immer das prinzip greift nur bei NL wenn ich villain am river oop AI setze, anstatt per c/c reinzugehen

      bei FL kommt doch häufig nen raise am river und ein somit verbundener oddscall? macht in meinen augen dann wenig sinn, weil man dann gegen die schwachen hände 1bb gewinnt aber gegen die starken 2bb verliert, somit hat das doch gar keinen effekt?

      (spiele nur NL, frage halt nur aus interesse ;) )
      Ja, seh ich eben genau so.
      @ Killer: Wollte den anderen Thread nicht zuspammen, mir gehts ja nicht um die Hand sondern mehr um die Negative Freeroll. Und kopiert hab ich ihn nochmal, weil manche dem Link nicht folgen können
    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 16.990
      Original von torytrae
      Ohne jetzt auf FL/NL oder die Hand einzugehen:

      Negative Freeroll bedeutet (überwiegend oop natürlich), dass V eine Hand hat - mit der er durchaus noch eine Bet am River callen würde, die er aber auf einen Check von Hero c/b spielt.

      Wenn du also in so einer Situation den River checkst, dann vergibst du Value - da V mit marginalen Händen oft check behind spielt - obwohl er mit selbigen noch eine thin valuebet von dir gecallt hätte.

      Das hat erstmal nichts mit AI am River oder so zu tun, sondern es handelt sich schlicht um verschenkte Value.
      OK. So hab ichs verstanden, die Hand passt dann aber mal gar nicht, da hatte Cornholio wohl noch nicht ausgeschlafen =)
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Ich kenn mich mit FL - und dem Limit - nicht aus.

      Ich denke, cornholio meinte das vielleicht so, dass V hier mit einer Q noch oft genug callen würde - wir daher noch eine thin valuebet haben. Wenn wir checken, dann checkt er behind, oder nutzt den Spot für einen Bluff mit einer Q.
      Ob das so auf FL gespielt wird weiss ich nicht :D

      Möglicherweise meint er mit bet River eine Kombo aus Blockbet (to stop a bluff) und thin value gegen kleineres Onepair (any Q)?

      Wie gesagt - ist jetzt geraten, spiele halt nur NL SH :)
    • Teute
      Teute
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 1.596
      Spielt man dann beim FL in solchen Spots b/f?
    • knorki
      knorki
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 6.647
      Original von Teute
      Spielt man dann beim FL in solchen Spots b/f?
      Wenn man da b/c spielt macht das imo wenig Sinn, kann mir aber nich vorstellen das da b/f gespielt wird...

      ich authe mich obv grad als FL fish :D
    • uni05mz
      uni05mz
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 3.303
      Das Thema wurde letztens schon im FL-Strategieforum besprochen:

      crying valuebet / negative freeroll
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ich denke es ist gemeint, dass er bessere Hände eh betten wird, schlechtere aber evtl. behind checkt.
      Wenn du bettest hast du halt die Chance noch Value von ner Q zu bekommen und verlierst gegen die bessere Hand (wenn sie nicht raised) genau so viel...dass der Gegner die bessere Hand raised (was er hier wohl nur mit dem Flush machen würde), ist halt nicht unbedingt Teil des negative Freeroll-Aspektes...
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Ja genau, das ist ein guter Zusatz von Nosü.

      Also das ganze bedeutet nicht nur, dass V c/b spielen könnte, und wir dadurch Value verpassen - sondern als zweiter Aspekt muss noch dazu kommen, dass wir vorhaben c/c am River zu spielen.

      Wenn wir also sowieso noch eine Bet investieren wollen am River, weil wir noch SD Value sehen (ergo check / call spielen wollen), dann ist es besser, selber zu betten - damit wir von schwächeren Händen, die V sonst c/b spielt, eben noch Value kassieren. Und so oder so den gleichen Betrag verlieren.

      Variante a: wir c/c wenn V mit der besseren Hand bettet
      Variante b: V callt unsere bet mit einer bessern Hand

      In a und b verlieren wir den gleichen Betrag, aber nur in b bekommen wir noch Value von schlechteren Händen :D Soch :D
    • Bierbaer
      Bierbaer
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 7.989
      Btw gibts negative Freerolls im Omaha auch öfter (im Holdem eher selten in diesem Sinne), wenn man mit einer Nuthand all-in ist und der Gegner die gleichen Nuts hat + einen Draw auf eine noch stärkere Hand (Bsp. Straight vs. Straight+FD).
    • pennyyy
      pennyyy
      Black
      Dabei seit: 14.10.2007 Beiträge: 5.658
      Original von Bierbaer
      Btw gibts negative Freerolls im Omaha auch öfter (im Holdem eher selten in diesem Sinne), wenn man mit einer Nuthand all-in ist und der Gegner die gleichen Nuts hat + einen Draw auf eine noch stärkere Hand (Bsp. Straight vs. Straight+FD).
      Ich habs auch nur aus Omaha gekannt.
      Ist nicht so toll wenn man am Flop mit der Nutstraight all-in geht und der Gegner hat dieselbige + Set oder FD ^^
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