Fragen eines Umsteigers mit Startschwierigkeiten

    • topas9
      topas9
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2008 Beiträge: 194
      Hallo,

      nachdem ich ein Jahr lang erfolgreich fast nur FL Holdem gespielt habe, habe ich kürzlich begonnen, PLO Shorthanded zu lernen und spielen. Mein Ziel ist es, das Spiel zumindest so beherrschen, dass ich die small-stakes schlagen kann.
      Allerdings tue ich mich schwerer als erwartet, trotz Lektüre des Jeff Hwang-Buchs und diverser Strategieartikel und Lehrvideos.
      Ich habe ein paar Fragen an erfahrene PLO-Spieler, um meine Stats ein wenig analysieren zu können und mein Spiel anzupassen:

      1) meine werte für vpip/pfr/wts/w$sd liegen derzeit bei rund 27/12/24/46. Steal pctg 28,7; AF 2,9. mir scheint insbesondere der w$sd-wert deutlich zu niedrig. ist das so, und sollte ich dementsprechend versuchen, mehr wirklich starke hände zum sd und in AI-Situationen zu bringen und auch den gegnern bei AI-Entscheidungen mehr credit zu geben?

      2) habe in 6584 händen 160 AI-Situationen gehabt. nur in 74 fällen, so sagt der holdem manager, hatte ich beim AI positive Equity, in 84 fällen war ich beim AI hinten. heißt das auch, dass ich mir besser überlegen sollte, wann ich den stack reinschiebe?

      3) meine contibetwerte sind 83% am flop und 64 prozent am turn. deutlich zu hoch, oder? kommt wahrscheinlich vom FL holdem...


      Hm. das waren die fragen, die mir spontan eingefallen sind. Würde mich sehr über antworten freuen. momentan ist plo einfach nur frustrierend für mich, und ich hoffe, mich durch konstruktive kritik endlich verbessern zu können.

      Danke und Grüße, topas9
  • 21 Antworten
    • PokerMarcel87
      PokerMarcel87
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2006 Beiträge: 10.068
      #1
      Wenn die stats wirklich nur n 6k sampel haben dann ist es noch etwas früh um über die sachen wie w@sd oder so zu reden.
      Was mir aber auffällt ist deine vpip/as ratio ziemlich klein ist.
      Meine vermutung wäre das du viele hände limpst und cc und daher am flop ohne ini dir irgendeine gute line aus den fingern saugen musst. Vermutlich auch oft OOP. Daher würde ich mir überlegen entweder -einfache/sichere variante- weniger hände zu spielen oder -schwierigere/swingy variante- mehr hände vor allem IP zu raisen und 3betten. Finde ich halt angenehmer,ist aber sicherlich kein ausschluss kriterium für gute stats bzw winning player.

      #2
      Auch hier wieder die sample. Kenne mich mit den den zahlen für die situationen nicht aus,aber im prinzip hast du recht mit deinen annahmen. Klingen zumindest logsich. Vll shippst du zu häufig dominiere straights oder draws. Kann aber auch einfach sein das du doofe set ups hattest wie set over set oder eben gefreerolled wurdest. 160 ais sind eben auch nicht wirklich viel.

      #3
      Ja 83% sind echt ziemlich hoch. Such dir situationen raus wo du keine auto cbet hattest nur weil du pfr bist. AA ui auf drawy bzw keinen dry baords sind da n parade bsp.


      Wünsche dir natürlich auch das es besser läuft in zukunft. Wenn du noch fragen hast dann immer her damit.
    • topas9
      topas9
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2008 Beiträge: 194
      danke!
    • hyroniemus
      hyroniemus
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 479
      Interessanter Thread, ich überlege auch, PLO als weitere "Nebenspielvariante" neben FLHE zu spielen. Ich arbeite noch die Silber-Artikel durch und schaue die Videos. Bisher habe ich mich nur mal ganz kurz an die Tische gesetzt und festgestellt, dass die Unterschiede sehr groß sind. Ich spiele hin und wieder auch Stud und fand den gedanklichen Umstieg da viel einfacher.
      Topas9, was hat dir am Anfang beim Umstieg am meisten geholfen, wo siehst du die Fallstricke von PLO?
      Vielleicht können wir das ganze ja in einen längerlaufenden FLHE-Umsteiger-Thread ausbauen.
    • MeSk4LiN
      MeSk4LiN
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 2.717
      grade auf niedrigen limits kann ich nur epfehlen den vpip unter 20 zu halten..
      in frühen positionen solltes du auch auf jeden fall vermeiden preflop nen großen pot aufzubauen.. z.b kann man aces utg auch ganz gut limp/call spielen oder je nachdem ob du nen großteil deines stacks reinbring kannst, so dass die cbet n AI is, auch limp/4bet oder so.
      ich finde nicht, dass nen wts von 24 deutlich zu niedrig ist. imo passt der eigentlich so ganz gut.. auf ne entsprechende samplesize.
      deine cbet werte sind in jedem fall zu hoch.. grade gegen mehrere gegner lohnt es sich ohne hit oder draws eigentlich eher selten ne cbet anzubringen.
      ausserdem finde ich einen af von 2,9 recht niedrig.
      du solltes vlt mal probieren gegen aggro gegner öfter c/r zu spielen. das kannst du natürlich nich besonders gut machen, wenn du fast jeden flop cbettest..
      hoffe da sind n paar interessante gedanken dabei. allerdings kann ich deren rictigkeit nicht garantieren, da ich selb er nen noob im plo bin.
      greeetz
      mesk4lin
    • topas9
      topas9
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2008 Beiträge: 194
      was mir echt geholfen hat, war das buch "pot limit omaha poker" von jeff hwang. das muss man aber glaub ich mindestens 2mal aufmerksam lesen. und ich bin ja ein großer freund von live-videos. da lerne ich immer sehr viel.

      fallstricke gibt es ohne ende. hier ein paar, die mir so gerade einfallen, über die ich oft gestolpert bin:

      - zu oft OOP mit marginalen händen spielen. da kommst du in dermaßen eklige spots.

      - ebenso zu viele conti-bets, insbesondere wenn man gar nix trifft und multiway-pot

      - psychisch ist das ganze auch um ein vielfaches schlimmer als FLHE. du verlierst halt ab und zu binnen kürzester zeit so viel (gewinnst es aber auch wieder), da braucht man eine gelassene einstellung und muss halt immer nach der session die hände analysieren. wenn man "alles richtig gemacht" hat, dann ist es zwar bitter, verloren zu haben, aber man kann optimistisch für die zukunft sein.

      - tiltgefahr unheimlich hoch, gerade wenn man gegen fische zwei, drei fette pötte verliert

      - nicht erkennen, wenn man die zweitbeste oder drittbeste hand hat und dafür mit dem ganzen stack bezahlen. man muss ich im PLO von super Starthänden wie zwei suited aces auf einem ekligen flop/ turn auch einfach mal von der hand trennen können. nicht wie beim FLHE durchballern. der nächste gute spot, um reinzustellen, kommt bestimmt.

      - auf den low limits empfiehlt es sich mE selten, zu bluffen.

      - ganz grundsätzlich: gegnern durchaus auch mal credit geben und nicht mit mittleren made hands zwanghaft zum sd gehen.

      und so weiter. aber ich kann nur sagen, ich finde das spiel weiter sehr, sehr geil. und bin mir sicher, es auch irgendwann zu schlagen.

      würde diesen thread auch gerne weiterführen.

      topas9
    • BerndDasBrot
      BerndDasBrot
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 105
      Bin auch zimelicher noob im PLO und hab auch mal gleich eine Frage: Auf so richtigen Dry-Boards mach ich gegen wenig Gegner auch mal eine Conti Bet. Nur hab ich bisher den Eindruck gesammelt, dass die große Waffe des Second-Barreln am Turn auf den niedrigen Limits auch auf eine Blank am Turn gelinde gesagt suboptimal ist, da die Leute auch ihre dubiosen Bottom Two Pairs hier einfach downcallen und eigentlich nicht folden, wenn sie am flop gecallt haben. Daher spiele ich hier jetzt lieber unimproved check/fold. Wie seht ihr das?
    • TimTolle
      TimTolle
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2006 Beiträge: 1.160
      ich spiel das seit einiger zeit auch nebenbei auf den kleinen limits. war anfangs unschlüssig, ob ich HI oder H/L spielen soll, aber H/L muss ich noch mehr aufpassen, daher beschränk ich mich auf H.

      ich hab den eindruck gewonnen, dass cbet nichts bringen. erstens ist es fast immer multiway pot und zweitens callen die alles (kleine two pair, dubiose draws usw).
      wenn ich nix getroffen hab, mach ich auch keine cbet. auf der anderen seite, wenn man gut getroffen hat, wird man so oft ausgezahlt, weil genug leute denken, TPTK reicht für nen call.

      und ja: auch ich hab schon gedacht, ich hab die nuts und musste dann feststellen, dass ich nur 1 karte aus der hand nutzte und meine hand fast wertlos war :)
    • pottasche77
      pottasche77
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2007 Beiträge: 257
      Naja, das CBets nichts bringen, dem kann ich nicht zustimmen. Ich spiel im Moment PLO10 und wenn man langsam ein Gefühl für die Boardstruktur entwickelt weiß man auch wann man cbetten und wann man nach nem flatcall auch mit nichts 2nd barreln kann. Das ist für mich nur schwer zu erklären, da ich stark nach Gegnergefühl spiele. Bsp.: Ace high boards eignen sich perfekt zum cbetten auch wenn du keines hältst (ich geh mal davon aus das wir PFA sind und wir uns meistens in Posi befinden, cbetten aus early pos. ist deutlich schwerer da man viel viel weniger Infos über die Hand des Gegners bekommt.) Zum 2nd barreln fällt mir grad kein Beispiel ein, aber auch wenn sich das doof anhört, kann ich dazu nichts sagen, denn ich handeln immer situationsbedingt. Und wenn ich merke das einer sich unwohl im Pot fühlt, dann baller ich es ihm halt um die Ohren. Und der aggresivste Spieler an nem PLO10 Tisch zu sein ist gar nicht so schwer :s_biggrin:

      Meine Tipps zum cbetten dürfte der wichtigste Punkt für Poker überhaupt sein. Achte auf deine Position. Du willst in PLO so oft wie möglich in Position sein, das ist einfach viel profitabler, ich glaub suitedeules Blog hat nen Beispielgraph dazu in seinem Erlebnisse+Erfolge-Blog in der Omahasection. Und in Position kann man einfach viel cbetten, auch gegen Fishe. Man muss nur bereit zu sein auch loslassen zu können, wenn ein Draw ankommt.

      ^^
      Hoffe das liest jemand :f_biggrin:
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      tip fuer alle einsteiger/anfaenger:

      ihr habt _keine_ ahnugn wo ihr steht in plo.... ihr koennt alles richtig machen, die results können einfach suuuuper lange auf sich warten lassen.
      genauso kann man mit dicken leaks ueber die ersten 40k haende ohne probleme hot runnen und sich wie der neue plo gott fuehlen.

      bei plo sollte man sich von anfang an das resultat orientierte denken komplett abgewoehnen (und da hilft dann nur zur analyse haende posten ohne ende)
    • kitchenmaster
      kitchenmaster
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2008 Beiträge: 46
      gibt es empfehlenswerte bücher die mann sich bzgl. omaha plo anschauen kann?


      MfG
    • derf0s
      derf0s
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2008 Beiträge: 14.898
      pot limit omaha poker" von jeff hwang
    • Reaper
      Reaper
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2006 Beiträge: 124
      Bekomme demnächst das neue Buch von Hwang: Advanced Pot-Limit Omaha.....wenn ich durch bin post ich mal ein Feedback


      Gruß
      Reaper
    • derf0s
      derf0s
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2008 Beiträge: 14.898
      hab auch vor kurzem mit PLO angefangen.. mag jemand paar kommentare bzw. tendenzen äußern? ich weiß ist keine samplesize, aber man kann ja vielleicht bischen schon etwas an meinem spiel erkennen?


      wie kommt es dass ich so sucke in late? sollte ich deutlich weniger raisen in late und viel weniger cbetten?


      ich spiele gemischt 2 fr 2 sh







    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      hä???

      kannst du mir erklaeren warum du scheinbar gezielt mehr haende out of position als in position spielst? (ausserdem fehlt der SB)
    • derf0s
      derf0s
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2008 Beiträge: 14.898
      ich spiele PLO blinds .10/.10 scheinbar kann HM dann nicht mehr zwischen SB/BB unterscheiden und legt die zusammen ?(
    • PokerMarcel87
      PokerMarcel87
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2006 Beiträge: 10.068
      Was geht den im BU?
      Du verlierst dort die meiste kohle,spielst im prinzip keine hände,raist und 3bettest kaum?

      Also irgendwie recht strange.
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      ja auf jeden fall interessant ;) wenn du vernuenftig begruenden kannst warum du so spielst stellst du die gesamte bisherige plo theorie komplett auf den kopf ;) grats ;)
    • derf0s
      derf0s
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2008 Beiträge: 14.898
      Hehe ;) naja ich vermute ich hätte nicht mit SH sondern mit FR anfangen sollen
      Mitlerweile bin ich komplett auf Fullring umgestiegen, und habe mir einige Artikel durchgelesen sowie Blogeinträge etc. (danke nochmal für den sammelthread )

      Ich war wohl viel zu loose (vor allem im SH) in den LP und habe viel zu oft Cbets gesetzt und 2nd Barrels gg UV gefahren. Und auch deepstacked hätte ich passiver spielen müssen.



      Seit ca. 1000 Händen orientiere ich mich nun an diesen beiden Artikeln

      http://archives1.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Number=8361246&an=0&page=2

      http://www.pokerpages.com/articles/archives/swanson09.htm

      und hoffe ich kann die Aussagen von Kyle Swanson beherzigen



      THE NUTS ON THE FLOP ARE MOST OFTEN USELESS WITHOUT A REDRAW.
      Redraw! Redraw!! REDRAW!!! This game should really be called PLR!

      Und hier diret eine Beispielhand dazu ;) das nächste ma werde ich vllt in so einer situation passiver spielen..



      And no one is more fun to play with than a guy who flopped a set of aces and got all in only to lose to a wheel on the river that someone backdoored with 8653 (not that I'd recommend that hand...unless you're against predictable big-card-only players). That guy is on tilt for a while now! Some hold'em players never really learn that Omaha is another beast entirely.

      :)


      Grabbed by Holdem Manager
      PL Omaha $0.10(BB) On Game
      BB ($8.25)
      Hero ($18.87)
      UTG ($4.76)
      UTG+1 ($33.60)
      UTG+2 ($15)
      MP1 ($9.70)
      MP2 ($9.56)
      CO ($4.20)

      Dealt to Hero 3:diamond: 5:spade: K:heart: K:club:

      UTG calls $0.10, UTG+1 raises to $0.50, UTG+2 calls $0.50, fold, fold, fold, fold, Hero calls $0.40, UTG calls $0.40

      FLOP ($2.10) 5:heart: K:diamond: 4:spade:

      Hero bets $2.10, UTG folds, UTG+1 folds, UTG+2 calls $2.10

      TURN ($6.30) 5:heart: K:diamond: 4:spade: T:club:

      Hero bets $6.30, UTG+2 calls $6.30

      RIVER ($18.90) 5:heart: K:diamond: 4:spade: T:club: 7:spade:

      Hero bets $9.97 (AI), UTG+2 calls $6.10 (AI)

      Hero shows 3:diamond: 5:spade: K:heart: K:club:
      (Pre 57%, Flop 69.4%, Turn 70.0%)

      UTG+2 shows A:heart: 3:spade: Q:heart: 6:club:
      (Pre 43%, Flop 30.6%, Turn 30.0%)

      UTG+2 wins $29.60
    • derf0s
      derf0s
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2008 Beiträge: 14.898
      so hab nun 10k Hände hinter mir, und habe mich (bei ca. 6800 Händen) entschieden doch SH zu spielen (habe mir diverse Artikel und Forenbeiträge, hier und bei 2+2 durchgelesen), und denke nun meine "line" gefunden zu haben um PLO10 und PLO15 auf Ongame zu schlagen.

      Denke meine Stats sind mitlerweile "besser" geworden. Wäre nett wenn jemand 1-2 KOmmentare dazu abgeben würde.


      3-betten (außer gute AA/KK wenn man sich mit 33% committed) halte ich auf diesen Limit für net so profitabel (meine Erfahrung).

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