info raise wieder in mode?

    • m4770
      m4770
      Gold
      Dabei seit: 18.04.2006 Beiträge: 382
      hat jemand n paar gute spots wo ein info raise nicht gleich als megafischig anzusehen ist? oder bin ich grade völlig verdonkt? ich versuch das tunlichst zu vermeiden....wenn ich nachdenke is der garnicht drin bei mir....obv leak?
  • 26 Antworten
    • crt32
      crt32
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 15.895
      Ein Info Raise hat ja so gut wie immer den Effekt, dass der Gegner keinen "Sklansky-Fehler" macht. Da wir laut Definition nichts gewinnen wenn der Gegner "Sklansky-richtig" spielt, sehe ich also keinen Sinn darin. Du etwa?
    • DaWyatt
      DaWyatt
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 3.434
      nicht dass ich jetzt info-raises für gut einschätze oder sowas, aber etwas allgemein nicht?
      Sicherlich ist es in vielen Fällen nicht förderlich, dass ich den gegnerischen Fehler minimiere.
      In einigen Fällen erhöhe ich ihn aber durch einen Inforaise, da ich nahezu perfekte Informationen gewinne. Und ich kann dann perfekt gegen jede Teilrange weiterspielen. Ist aber nur gegen sehr durchsichtige Gegner der Fall. Man braucht aber vorher schon Reads. Gegen typische 100 Hands -anzeigen vom HUD brauch man gar nicht mit genauen reads anfangen.
      Ich geb keine Beispielhand, aber folgendes oberflächliches Beispiel: ein Gegner donkt sowohl Hände die wir schlagen als auch die uns schlagen mehrmals, wenn wir nicht raisen. Wenn ein Inforaise die Folge hat, dass er Hände, die wir schlagen, passiv weiterspielt aber trotzdem einen Payout gibt, der höher ist als unser reiner Inforaise, und die andere Kategorie agressiv spielt, dann ist das ein perfekter Spot.
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      jein.
      im prinzip könnte so ein raise, der an sich kein valueraise ist das beste play sein, aber dann doch auch nur deswegen, weil wir den turn dann eben nochmal valuebetten können.
      also ist unsere line eigentlich eine valueline, aber eben nur durch den infogewinn. der ist aber prinzipiell ja bei den meisten raises gegeben, also dass wir mehr über villains range erfahren als durch nen call. ich mein, er kann seine range nach unserem raisa ja nur maximal verkleinern.

      kommt halt immer drauf an, was genau man unter inforaise versteht, aber die info die wir aus nem raise ziehen ist gerade in no limit holdem sehr teuer. in fixedlimit würde sowas eher sinn machen, nur foldet da ja eh nie irgendjemand irgendwas.
    • Xenomystus
      Xenomystus
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.041
      Hatte heute ne Situation... aggro Fish minreraist flop ich hab hand mit showdwonvalue allerdings nur 2nd pair, da hab ich ihn nochmal klein geraist um zum einen zu sehen wo ich stehe und wenn er callt/drübergeht spiel ich c/f hab aber evtl manchmal am river noch die beste hand wenn er dann durchcheckt..

      Hätte ich den Reraise am flop nicht gemacht so hätte er ziemlich sicher 2-3 Barrels vermutlich bis All-In gemacht aber ich will halt auch sein Top Pair nich auszahlen, da ich mir halt noch nich ganz sicher war was der Minreraise bei ihm bedeutet...

      Inwiefern das jetzt gut war weiss ich nicht, erschien mir da aber als die beste line..
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Xenomystus
      Hatte heute ne Situation... aggro Fish minreraist flop ich hab hand mit showdwonvalue allerdings nur 2nd pair, da hab ich ihn nochmal klein geraist um zum einen zu sehen wo ich stehe und wenn er callt/drübergeht spiel ich c/f hab aber evtl manchmal am river noch die beste hand wenn er dann durchcheckt..

      Hätte ich den Reraise am flop nicht gemacht so hätte er ziemlich sicher 2-3 Barrels vermutlich bis All-In gemacht aber ich will halt auch sein Top Pair nich auszahlen, da ich mir halt noch nich ganz sicher war was der Minreraise bei ihm bedeutet...

      Inwiefern das jetzt gut war weiss ich nicht, erschien mir da aber als die beste line..
      Die Frage bleibt dennoch auswelchen Gründen du 3-bettest? Man kann ja erstmal grob zwischen Bluff und Value unterscheiden, also sollte es in diesem Fall for Value sein?

      D.h. du musst ja annehmen dass Villain eine 3-bet callt mit einer schlechteren Hand als 2ndPair TK. Alleine dafür bräuchtest du ja schon Reads.

      Du triffst hier ja viele Annahmen und versucht, Villain perfekt einzuschätzen (callt schlechtere Hände auf die 3-bet, bettet aber im Verlaufe der Hand nicht mehr). Solche Reads kannst du auf "Fish" kaum haben...
    • OAndiAceO
      OAndiAceO
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 3.279
      Original von DaWyatt
      nicht dass ich jetzt info-raises für gut einschätze oder sowas, aber etwas allgemein nicht?
      Sicherlich ist es in vielen Fällen nicht förderlich, dass ich den gegnerischen Fehler minimiere.
      In einigen Fällen erhöhe ich ihn aber durch einen Inforaise, da ich nahezu perfekte Informationen gewinne. Und ich kann dann perfekt gegen jede Teilrange weiterspielen. Ist aber nur gegen sehr durchsichtige Gegner der Fall. Man braucht aber vorher schon Reads. Gegen typische 100 Hands -anzeigen vom HUD brauch man gar nicht mit genauen reads anfangen.
      Ich geb keine Beispielhand, aber folgendes oberflächliches Beispiel: ein Gegner donkt sowohl Hände die wir schlagen als auch die uns schlagen mehrmals, wenn wir nicht raisen. Wenn ein Inforaise die Folge hat, dass er Hände, die wir schlagen, passiv weiterspielt aber trotzdem einen Payout gibt, der höher ist als unser reiner Inforaise, und die andere Kategorie agressiv spielt, dann ist das ein perfekter Spot.
      ja dawyatt hats ganz gut erklärt.
      Gegen manche Gegner kann ein inforaise durchaus die profitabelste Line sein.
    • Xenomystus
      Xenomystus
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.041
      Original von MiiWiin
      Original von Xenomystus
      Hatte heute ne Situation... aggro Fish minreraist flop ich hab hand mit showdwonvalue allerdings nur 2nd pair, da hab ich ihn nochmal klein geraist um zum einen zu sehen wo ich stehe und wenn er callt/drübergeht spiel ich c/f hab aber evtl manchmal am river noch die beste hand wenn er dann durchcheckt..

      Hätte ich den Reraise am flop nicht gemacht so hätte er ziemlich sicher 2-3 Barrels vermutlich bis All-In gemacht aber ich will halt auch sein Top Pair nich auszahlen, da ich mir halt noch nich ganz sicher war was der Minreraise bei ihm bedeutet...

      Inwiefern das jetzt gut war weiss ich nicht, erschien mir da aber als die beste line..
      Die Frage bleibt dennoch auswelchen Gründen du 3-bettest? Man kann ja erstmal grob zwischen Bluff und Value unterscheiden, also sollte es in diesem Fall for Value sein?

      D.h. du musst ja annehmen dass Villain eine 3-bet callt mit einer schlechteren Hand als 2ndPair TK. Alleine dafür bräuchtest du ja schon Reads.

      Du triffst hier ja viele Annahmen und versucht, Villain perfekt einzuschätzen (callt schlechtere Hände auf die 3-bet, bettet aber im Verlaufe der Hand nicht mehr). Solche Reads kannst du auf "Fish" kaum haben...
      hatte schon einige Hände gegen den Fish gespielt und hatte recht gute Reads, die 3bet war auch ja mehr sowas wie ne block 3-bet (auch wenn ich den Begriff wohl gerade erfunden hab..)
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.833
      Ich denke der ein Inforaise ensteht, wenn man Villain automatisch mehrere Ranges gibt in einem Spot.

      zB: Hero openraist mit AJ Preflop. Ein Villain callt in den Blinds.
      Flop: 47J
      Villain leads
      Hero raises

      Jetzt kommt die Annahme, dass Villain ausschließlich eine stärkere Range als unser TPTK am Flop 3betten wird, wir aber geraist haben, um den Pot aufzubauen, damit er schlechtere Hände callt.

      Die Irreführung hiebei ist, dass Villain auch bessere Hände callen kann und Villain ebenfalls schlechtere Hände 3betten kann. Wenn man wüsste, dass dies nicht der Fall ist und er mit einer starken Hand immer 3bettet und mit einer schwächeren Hand immer callt, dann ist das "Inforaise" wohl der Move mit dem max EV.

      Sehr hypothetisch das Ganze :)
    • crt32
      crt32
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 15.895
      Ich dachte eigentlich, ein Inforaise ist ein Raise, der als einzigen Grund die Information hat.
      Ein passendes Beispiel wäre KK auf einem A22r Board, Gegner bettet wir raisen.
      Wenn der Gegner callt, sind wir beat, wenn der Gegner foldet waren wir vorne.
      Grund dafür ist natürlich, dass der Gegner gegen den Raise 33-QQ sowie unpaired hands foldet und nur 2x und Ax weiterspielt.
      -> Wenn der Gegner unsere Karten kennen würde, würde er genauso spielen.

      Der Raise in Brewstars Beispiel ist ja ein Valueraise, sollte von der Definition her wohl klar sein. Dass wir Informationen bekommen ist da Nebensache und nicht der einzige Grund für den Raise.
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.507
      Wer KK auf nem A22 Flop raist, kann das auch nur for Value machen.

      Inforaise = Mischung aus Valueraise + Bluffraise
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.833
      Original von crt32


      Der Raise in Brewstars Beispiel ist ja ein Valueraise, sollte von der Definition her wohl klar sein. Dass wir Informationen bekommen ist da Nebensache und nicht der einzige Grund für den Raise.
      Naja, wenn der Gegner 3bettet und wir folden, dann wars auch nur ein Bluffraise.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ein Inforaise ist ein Raise, der die Stärke unserer Hand definiert.

      Wie CRT schon sagt. Raisen wir mit KK auf nem A22r Board, dann wird uns ein "rational" handelnder Gegner nur mit besseren Händen callen.

      -> d.h. Inforaises isolieren uns gegen bessere Hände und haben nur zur Folge, dass wir uns "Informationen kaufen" über die Stärke unserer Hand und der Gegner KEINEN Sklansky Fehler macht. D.h. wenn er keinen Fehler macht, dann ist unser Spielzug unsinnig und unnötig.

      Deswegen sucken Inforaises.^^
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.507
      Original von Ghostmaster
      Ein Inforaise ist ein Raise, der die Stärke unserer Hand definiert.

      Wie CRT schon sagt. Raisen wir mit KK auf nem A22r Board, dann wird uns ein "rational" handelnder Gegner nur mit besseren Händen callen.

      Deswegen sucken Inforaises.^^
      Das heißt du siehst QQ folden aber A3 callen?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Es geht dabei um GTO Annahmen, nicht um readbasierte.

      Die GTO Annahme ist erstmal, dass uns auf einem A22r Board niemals eine schlechtere Hand called.

      -> wir können nicht mit KK for Value raisen

      Die nächste GTO Annahme ist, dass keine bessere Hand folded

      -> wir können nicht mit KK als Bluff raisen

      Somit würde wir nur raisen, um zu sehen wo wir stehen.

      Wenn sich die Annahmen aufgrund von Reads jetzt ändern und der Gegner anfängt mit QQ, JJ, TT etc. Raises zu callen, dann ändern sich ja auch unsere Implikationen und wir raisen nicht mehr nur um zu sehen wie stark unsere Hand ist, sondern wir raisen for Value.
    • ellimouse24
      ellimouse24
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2006 Beiträge: 171
      mal ein Bsp:

      ich hatte heute einen villian, der sehr hohe flop und turn conti werte hatte, glaube so 85 flop, 90 turn

      ich bin nach coldcall pre ip und habe 77 auf J65 twosuited

      er contibettet den flop

      ich habe hier eigentlich hauptsächlich aus infogründen geraist, da ich zwar ip bin, aber höchstwahrscheinlich erstmal bis zum river muss, um zu sehen, ob er da auch nochmal barrelt und dann folde ich manchmal doch wieder die beste hand
      3bettet oder callt er den flop, ist meine hand nicht mehr gut -> passt
      foldet er, hatte ich zwar die bessere hand, aber hab zumindest den pot eingesackt -> auch ok

      direkt folden bei seiner doch noch recht großen range und ip mit second pair scheint mir hier zu weak

      wo ist da jetzt der fehler? ist das kein eigentlicher inforaise oder ist die line mist?
    • BoneCS
      BoneCS
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 5.501
      deine situation is imho ne WA/WB situation. wenn du stur alles downcallst, und villain hier wirklich oft blufft, wirst du von seinen bluffs voll ausbezahlt. mit der 3bet isolierst du dich gg bessere hände und nimmst ihm die chance zu bluffen!
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      naja, du sagst halt, ein raise hat mehr value als ein call. das ist prinzipiell ok, heißt aber eigentlich auch, dass wir hier quasi any two bluffraisen könnten, weil wir ja nciht davon ausgehen, dass er was schlechteres callt. also kommt fast unser ganzer value aus seinen folds (+2outs aber die vernachlässige ich jetzt einfach mal). von daher ist das halt ein bluffraise oder wir sagen wir haben eine noch mehr +ev line weil wir guten sd value haben udn villain donkeyblufft und wir callen ihn down.

      ne andere idee wäre bei den stats natürlich noch call flop, raise turn, wenn er folden kann.
    • Analyst
      Analyst
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 498
      Original von Ghostmaster
      Es geht dabei um GTO Annahmen, nicht um readbasierte.

      Die GTO Annahme ist erstmal, dass uns auf einem A22r Board niemals eine schlechtere Hand called.

      -> wir können nicht mit KK for Value raisen

      Die nächste GTO Annahme ist, dass keine bessere Hand folded

      -> wir können nicht mit KK als Bluff raisen

      Somit würde wir nur raisen, um zu sehen wo wir stehen.
      Das stimmt nicht.

      Diese ganze Diskussion zeigt mal wieder, dass die meisten Pokerspieler tatsächlich nicht wissen, warum sie setzen oder erhöhen.

      Kein halbwegs vernünftiger Pokerspieler bezahlt Geld, "um zu sehen, wo er steht". Das ist kein Grund für eine Bet/ein Raise. Wenn du deinem Gegner nach Ablauf der Hand Geld zahlen würdest, damit er dir zeigt, welche Karten er gespielt hat, dann wäre das "für Information", also einfach um deine Neugier zu befriedigen. Das ist gleichzusetzen mit dem KK-Beispiel bei einer Potgröße von 0 Dollar.

      Der entscheidende Unterschied ist aber, dass hier Geld im Pot ist, das du gewinnen willst. Das ist der Grund für die Erhöhung in diesem Beispiel unter den von dir genannten Voraussetzungen (dass keine bessere Hand foldet und keine schlechtere Hand callt): Du hoffst, mit deinem Einsatz oft genug das Geld im Pot einsammeln zu können, um damit einen Profit zu erzielen. Ob das der Fall ist und ob dieser Profit höher als der ist, der durch einen Call erzielt werden könnte, ist eine andere Frage, jedenfalls ist der Potgewinn der Grund für die Bet. In Balugawhales Buch wird dieser dritte Grund neben Value und Bluff als Aufsammeln von Dead Money beschrieben.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Dann lies mal meinen Post nochmal (ich habe von raisen geschrieben nicht von betten) und lies in deinem Balugabuch den Abschnitt über SD Theorie.
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