Call 4bet

    • 2plus2is4
      2plus2is4
      Black
      Dabei seit: 20.05.2008 Beiträge: 4.335
      seh ich immer und immer wieder von guten regs, habs aber bisher kaum in mein spiel eingebaut. mit welchen hände macht ihrs? mit welchen händen wärs eher schlecht?

      ich geh mal von relativ kleinen bis mittelgroßen 4bets aus (18bb-25bb) bei 100bb stacks


      AK, AQ usw würde ich pre shippen jedoch 4betten ja viele leute Ax(card removal) und ich nehm mir somit die chance diese gegner auf geeigneten boards zu stacken.

      aa und kk find ich schon sehr gut zum callen einer 4bet, da villain oft genug am flop improvt aber trotzdem meilenweit hinten ist.

      qq find ichs close da any a or k die action killen kann

      jj-99 ship ich wohl pre außer der gegner macht ne min4bet dann call und flop weiterschauen

      man gibt eben den positionsvorteil auf steht jedoch meist mit der besseren equity am flop da.

      so was sind eure gedanken zum callen einer 4bet?
  • 9 Antworten
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      Im Hu find ichs nicht so gut, weil man immer oop spielt. Deswegen würde ich darauf erstmal komplett verzichten (solange die raisesize nicht viel zu klein ist). Ich bin IP ein relaitv großer Fan von 4bet calls, wenn die Umstände richtig sind. Aber fürs HU fällt es weg. Deswegen bin ich mir nicht so sicher, ob es sich wirklich lohnt darüber in diesem Forum zu diskutieren.
      Aber mal ein kurzes brainstorming:
      - nur mit starken Händen eine 4bet zu callen ist relativ auffällig und unbalanced
      - man bekommt dadurch eh nur ein value Vorteil (mit AA/KK), wenn villian sonst oft auf einen shove folden wird. Wenn er eh light pre broke geht, hat es kaum Vorteile, weil villian sonst postflop noch von Händen wegkommt, die er pre reingestellt hat.
      - Der einzigste Sinn 4bets zu callen ist imo, wenn villian einfach zu klein 4bettet (zB: openraise auf 3 => 3bet auf 9 => 4bet auf 22. Man würde also die odds fürs callen bekommen, wenn man etwa 30% EQ gegen seine Range hat (und diese dann noch umsetzten kann)) und somit schwache Hände ala SCs Axs und noch einiges mehr callen kann. Diese Hände kann man imo nur ip profitabel spielen und dazu kommt, dass villian nicht zu tight 4betten sollte, weil es sonst auch nicht profitabel sein. Wenn man aber oft schlechte Hände callt, dann solte man zumindest manchmal auch mit AA auftauchen.


      Wie gesagt. Trifft wegen der Tatsache, dass man immer oop ist nicht auf HU zu und ist eh ziemlich umstritten. Ich glaube ich bin eher eine Ausnahme, was das betrifft. Die meisten Regs flamen mich immer dafür, dass es für mich "standard" ist ip 4bets zu callen.
    • vincenTTTaa
      vincenTTTaa
      Global
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 4.028
      irgendwie geht ihr beide in euren posts kaum auf die range von villain ein, was aber eigentlich der wichtigste aspekt ist um die frage zu beantworten.

      z.B. villain 4bettet nur air und JJ+, dann würde ich die 4bet mit TT immer nur callen weil alles andere kaum sinn macht(entweder er folded auf shove oder wir sind cruushed).das beispiel ist jetzt bissl extrem aber mir viel grad nichts besseres ein.
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      ernsthaft was über 4betting ranges zu sagen ist exterm schwer, weil man den Read aus was villians 4betting range besteht fast nie hat. Man kann i.d.r nicht viel mehr sagen, als dass sie
      a) Monster enthällt (das kann man eventuell sogar noch etwas spezifizieren) (dagegen sollte man eh nicht callen)
      b) weite value Range (also sowas wie AQ teilweise AJ/99) vorhanden ist (dagegen sollte man auch nicht unbedingt callen)
      c) air enthalten ist (wobei es i.d.r extrem schwer zu sagen ist, welches air nun drin ist und welches nicht). dagegen sollte man teilweise callen. Leider ist die RAnge sehr weit und diffus.
      Die Range eines Gegners unterscheidet sich also oft und ist ein stückweit randomisiert, wenn er anfängt zu bluffen (zumindest ein Teil der Range). Deswegen kann man in den Fällen, in denen man callen kann (air ist enthalten und range ist weit) i.d.r. keine genauen Aussagen treffen.

      In diesem Kontext ist deine Forderung nach einer eingegrenzten Range ganz nett, aber unrealistisch. Ich habe von einem einzigem Gegner auf stars 6max eine grobe Vorstellung seiner weiten 4betting range und das auch nur, weil wir schon viele Hände gegeneinander gespielt haben. Da bräuchte es schon sehr sehr viele HU sessions gegen einen Gegner, um solche Reads zu bekommen.

      Aber ich wiederhole mich noch mal gerne: Im Hu OOP sollte man darauf verzichten.
    • Merlinius
      Merlinius
      Platin
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.519
      ich würde sagen, oop für 100 BB bei 25 BB 4-bet: no way! bei größeren stacksizes ist es aber durchaus gut in manchen situationen.

      der grund ist ganz einfach: der button hat eine super vorstellung von deiner range. bei den verbleibenden stacks und der potgröße von 50 bb macht er vielleicht ne 1/3 bis unter 1/2 potsize contibet - wenn er überhaupt eine bluff contibet macht. erstens gewinnst du sowieso im besten fall nur eine kleine contibet und zweitens kann er eine perfekte strategie gegen deine range fahren, weil sie so offensichtlich ist. du kannst hier praktisch nicht verhindern, dass er eine profitable contibet-frequenz ansetzt. er setzt da 20 bb, du musst i.d.R. 75 riskieren zum weiterspielen. ist halt schwer bis unmöglich, da eine longterm profitable strategie zu fahren, durch die du fehler des gegners ausbeutest.
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.461
      Original von Peter87
      Aber ich wiederhole mich noch mal gerne: Im Hu OOP sollte man darauf verzichten.
      Warum?
      Erfahrungsgemäß 4-betten im HU die Leute, die dann auch gerne ma am Flop check behind spielen und auch am Turn oft, sodass man Freecards durchaus genießen kann, auch OOP.

      Sehe ich das falsch?
    • Merlinius
      Merlinius
      Platin
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.519
      stimmt schon. wie gesagt: ich persönlich mache es halt abhängig von der stacksize. z.b. 250 BB stacks: da musste im ernstfall auch ne 4bet callen, wenn du noch halbwegs ne 3bet frequenz aufrechterhalten willst.

      aber wenn die stacks kleiner sind: es stimmt schon, dass die leute oft checkbehind spielen, aber wenn sie dies tun, aus gutem grund -> 1. reichen meistens zwei bets, um all-in zu kommen, also kann man sowieso ruhig einmal checken, und 2. weil es die richtige entscheidung gegen unsere range ist (bluffinduce, selbst versuchen outs zu treffen). in beiden fällen bekommen wir außer der freecard, die uns ab und an mal helfen könnte - natürlich genauso gut auch unserem gegner - , keinen EV durch fehlentscheidungen des gegners. also ich persönlich find einfach, dass ich gegen jemanden, der eine 4bet callt ziemlich fehlerfrei spielen kann gegen seine range. und das machts halt für den spieler out of position und ohne initiative in den meisten fällen (nicht allen!) -EV eine 4-bet zu callen.

      im gegenzug dazu ist die alternative, einfachh mal T9s, KTs, A5s preflop zu shoven, ziemlich im breakeven bereich, wenn nicht sogar +EV in vielen fällen. deswegen würd ich gegen jemanden, der zu viel 4bettet, lieber meine 3-bet range so polarisieren, dass ich halt nicht mit QJo dastehe, sondern mit händen, die ich auch guten gewissens 5-betten kann. find ich halt ne bessere counter-strategie.
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.461
      Original von Merliniusalso ich persönlich find einfach, dass ich gegen jemanden, der eine 4bet callt ziemlich fehlerfrei spielen kann gegen seine range. und das machts halt für den spieler out of position und ohne initiative in den meisten fällen (nicht allen!) -EV eine 4-bet zu callen.
      Ist halt deine Erfahrung, weil die Gegner nicht richtig weiterspielen in den meisten Fällen.
      Ob es spieltheoretisch Quatsch ist, ist eben die Frage und hängt von dem 4-Better ab, wie seine CbetFrequencies + Sizes sind und eben die Ranges.
      Gibt eben Leute, viel 4-betten und dann ziemlich overplayen, gibt auch Welche, die fast Alles runterchecken, und eebn auch die, die crazy nach ihrer 4-Bet gehen, auf nen Push aber nicht so sehr -ev spielen wie nachm Call.

      Also ich wollte halt nur sagen, dass man nicht sagen kann, dass ein 4-Bet Call OOP schlecht sein muss, sondern es eben von Villain abhängt und man durchaus +ev spielen kann, auch wenn´s logischer Weise schwer ist.
    • Merlinius
      Merlinius
      Platin
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.519
      ja das stimmt, da hast du schon recht.

      das problem ist natürlich, dass man gar nicht so leicht nen read auf jemanden bekommt, ob und wenn ja welche fehler er macht gegen nen 4-bet call. man hat halt meistens nur ne mega kleine samplesize.

      aber klar: ich stimme dir voll und ganz zu, dass man das nicht pauschal beantworten kann. aber das problem fehlender informationen über die gegnertendenzen in dieser zugegeben eher seltenen situation erfordert in den meisten fällen, dass man ne pauschale antwort parat hat.
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.461
      Jau. Ist auf jeden Fall ein Play, was exploitive ist, sodass Villain Leaks haben muss, keine Frage.
      Aber möglich :D