Umgang mit (kleinen) Donkbets als PFR ohne Hit/underpair

    • SvenBe
      SvenBe
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 13.108
      Ich habe das Problem das meine vermeintlichen Opfer mich oft gar nicht erst bis zur Contibet kommen lassen sondern gleich selber in den Pot reindonken, allerdings meist sooo klein das ich oft in Versuchung bin der Outs wegen zu callen, oder nach dem motto: ach,der will doch nur ne große contibet verhindern.... Villains von denen ich hier spreche sind nicht die TAGs sondern eher die 33/17-Typen.
      Auf welche Werte achtet ihr bei solchen Donkbets? es ist aber selbst schwierig einen 100%-donkbetter mit TT auf QJ3-board zu raisen weil der pot größer,die entscheidung aber nicht leichter wird am turn...
      Downcallen ist aber meist auch blöd weil ohne Initiative es sich auch nicht gut spielt und ich mich leicht leveln lassen kann (Beispiel: raise JJ, flop K39,villain donkt,ich call,Turn Q - villain donkt wieder 1/2PS - ich call... river 3 1/3PS - ich call und villain zeigt dann mich levelnd K2sooted)

      (drawy boards, zum Beispiel ich hab K:heart: K:spade: und 2 caller bekommen, flop 8:club: 9:club: T:club: und einer donkt rein will ich jetzt hier erstmal garnich besprechen, geht nur um overcards bzw under/middlepairs)

      ein relativ einfach zu entscheidendes beispiel:
      NL Holdem $0.25(BB) Poker Stars
      SB ($50.80)
      BB ($34.40)
      UTG ($18.55)
      CO ($15.05)
      Hero ($37.75)

      Dealt to Hero T:club: T:heart:

      fold, fold, Hero raises to $0.75, SB calls $0.65, BB calls $0.50

      FLOP ($2.25) K:diamond: A:spade: 5:diamond:

      SB checks, BB bets $1.35, Hero ??? (obv fold)

      aber es gibt auch welche,v.a. vs 1 villain wo ich ja nicht unbedingt geschlagen sein muss:

      Dealt to Hero: A:club: Q:heart:
      Hero raises to $0.75, SB folds BB calls $0.50
      Flop K:diamond: 7:spade: 3:club:
      Villain Donkt 1$

      Oder:
      Dealt to Hero: 9:club: 9:spade:
      Hero raises to $1,BU folds, SB folds BB calls $0.75
      Flop Q:diamond: T:spade: 3:club:
      Villain donkt 75 cent in 2$-pot

      Oder:
      Dealt to Hero: A:heart: Q:heart:
      folds.. SB completed,Hero raised im BB auf 1$,villain called
      Flop 7:diamond: 2:club: 9:club:
      Villain donkt 1$

      fest verfahren bin ich bisher so:
      • TPTK+ ->raise
      • 8 outs+ ->raise,nur gegen maniac passiv
      • Ace-high-flop und ich kein ace->90% fold
      • mit pocketpair tendentiell eher weiterspielen als mit 2 einzelnen overcards
      • mit pockets eher callen je höher der WTS villains ist
      • eher callen wenn villains Flop-AF gross,turn+river-AF aber klein
      • tbc...
  • 13 Antworten
    • padimi
      padimi
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2008 Beiträge: 3.716
      Bei kleinen Donks bin ich gegen einen Gegner tendenziell dazu geneigt als default zu raisen da das meiner Erfahrung nach eher ein Zeichen von schwäche ist oder sie wollen billig drawen.
      Bei Acehigh Boards und ner Donk von nem passiven Fisch Folde ich auch meistens weil die halt gerne mal noch irgendwelche kleinen bis mittleren Aces coldcallen.
    • KingdingelingNo1
      KingdingelingNo1
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2007 Beiträge: 602
      du hast dir da ja schon Gedanken gemacht und nen gewisses Verfahren aufgestellt. finde das so an sich schon ganz gut.
      auf kleine donks (minbets oder 2 BB bets) raise ich fast immer, da ich sowas einfach als schwäche ansehen. viele wollen so auch billig drawen.
      werden die donks größer wird das mit dem raise teurer und unsere Hand wird oft in einen ganz ganz schwachen semibluff verwandelt. Daher spiele ich die dann nach outs und odds runter (kommt aber auch immer auf die Flopstruktur an). Leider bleibt uns in den meisten Fällen, wie auch in deinen Beispielen nur der Fold.
      Das Argument mit dem abfallenden AF finde ich auch richtig, da wir so floats in unser Spiel einbringen können und so den Pot mitnehmen. Wie immer sehr Gegnerund Boardabhängig
    • knorki
      knorki
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 6.633
      naja, da gibts imo nur ein rezept:

      den gegner beobachten und rausfinden, welche range er donkt. dann kannst du adapten und exploiten.

      was erhoffst du dir jetzt von diesem fred? hier kann dir doch niemand pauschal sagen "donks bis 5bb sind immer weakness, raise da! aber wenn die donks größer werden sinds öfter madehands, dann einfach folden ohne starke hand"

      donkbets sind imo gegnerabhängig seehr unterschiedlich und haben auch meist etwas völlig anderes zu bedeuten, je nach villian eben. also mal genau die gegner beobachten und die range festlegen
    • qwertzui666
      qwertzui666
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 6.583
      Original von knorki
      naja, da gibts imo nur ein rezept:

      den gegner beobachten und rausfinden, welche range er donkt. dann kannst du adapten und exploiten.

      was erhoffst du dir jetzt von diesem fred? hier kann dir doch niemand pauschal sagen "donks bis 5bb sind immer weakness, raise da! aber wenn die donks größer werden sinds öfter madehands, dann einfach folden ohne starke hand"

      donkbets sind imo gegnerabhängig seehr unterschiedlich und haben auch meist etwas völlig anderes zu bedeuten, je nach villian eben. also mal genau die gegner beobachten und die range festlegen
      auf nl25 sind die meisten gegner aber unknown oder <100 hands. da is ned viel mit postflop gegner reads.
      also will op vllt einfach nur erfahrungen austauschen und wissen wie solche adaption wunder wie du gg unkown in solchen situationen spielen, wie z.b. in den beispielhänden.
    • knorki
      knorki
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 6.633
      Original von qwertzui666
      Original von knorki
      naja, da gibts imo nur ein rezept:

      den gegner beobachten und rausfinden, welche range er donkt. dann kannst du adapten und exploiten.

      was erhoffst du dir jetzt von diesem fred? hier kann dir doch niemand pauschal sagen "donks bis 5bb sind immer weakness, raise da! aber wenn die donks größer werden sinds öfter madehands, dann einfach folden ohne starke hand"

      donkbets sind imo gegnerabhängig seehr unterschiedlich und haben auch meist etwas völlig anderes zu bedeuten, je nach villian eben. also mal genau die gegner beobachten und die range festlegen
      auf nl25 sind die meisten gegner aber unknown oder <100 hands. da is ned viel mit postflop gegner reads.
      also will op vllt einfach nur erfahrungen austauschen und wissen wie solche adaption wunder wie du gg unkown in solchen situationen spielen, wie z.b. in den beispielhänden.
      :rolleyes: war so klar das sowas kommt.

      nunja gut, welche lines haben wir gegen donkbets?

      • raise/fold
        macht imo nur sinn wenn hero keinen sd-value hat und das board dry ist (bspw. K62r eignet sich viel besser als 569ss), wir also ne gute foldequity haben. das wir auf dry boards wenig reppen, checkt auf nl25 denke ich eh niemand und wird auch nich durch lighte calldowns exploitet. gegen callingstations ist dieser move blödsinn, liegt in der natur der sache

      • raise/push
        wir haben ne starke hand (2pair+), sehen uns gegen seine brokerange vorne und/oder müssen protecten oder bekommen die odds aufn call nach unserem raise

      • fold
        wir haben pure air und sehen keine foldequity bei einem raise, auch ist das board ungünstig dafür

      • call
        das board ist relativ trocken und wir haben SD value, befinden uns aber in einer wa/wb-situation, wodurch protection in den hintergrund rückt (bspw 99 auf Q28ss).



      ist natürlich alles ziemlich allgemein dahergesagt gegen unknown, aber wohl auch so gefordert - verbesserungsvorschläge/konstruktive kritik sind erwünscht. und lasst bitte flames wie adaption wunder, sowas in der art habe ich nie behauptet, ist einfach nur naiv und hilft OP nicht weiter.
    • SvenBe
      SvenBe
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 13.108
      vielen dank für eure ersten Antworten. Ich habe Knorkis ersten Post nicht als Flame angesehen. Als nicht-Threadersteller werden sicherlich hier viele Leute reinschauen und so ähnlich denken: "kommt drauf an", "musste dich drauf einstellen" o.ä. denken.
      Heute habe ich noch mal 2 Beispielhände in denen ich nicht weiß ob ich da einfach zu weak gefoldet habe. Es könnte durchaus sein das hier die 2 overcards gut waren, eben so wahrscheinlich kann villain in beiden händen ein pair (1. hand z.b. 88,2. hand z.b. 77) donken und auch auf action nicht weglegen wollen. Im Nachhinein würd ich bei nochmaliger Betrachtung der 2. Hand wohl doch raisen,aber naja... btw ganz toll würd ich finden wenn MyWiin mal ein Quiz zu donks am flop machen würde

      NL Holdem $0.25(BB) Replayer
      SB ($22.10)
      BB ($23.65) 59/37 auf 550 hände,39WTS,2AF
      Hero ($25)
      UTG+1 ($28.65)
      CO ($5)
      BTN ($25.45)

      Dealt to Hero A:club: K:heart:

      Hero raises to $1.25, fold, fold, fold, SB calls $1.15, BB calls $1

      FLOP ($4) 9:diamond: 3:diamond: 7:club:

      SB checks, BB bets $1.25, Hero folds, SB folds

      BB wins $3.80

      _________________________________________________
      __________________________________________________

      NL Holdem $0.25(BB) Replayer
      SB ($8.85)
      BB ($18.75) 31/11,erst 38 hände
      CO ($10)
      Hero ($25.35)

      Dealt to Hero J:spade: A:heart:

      CO checks, Hero raises to $1, fold, BB calls $0.75, fold

      FLOP ($2.35) 4:club: 8:diamond: 6:heart:

      BB bets $0.50, Hero folds

      BB wins $2.25
    • martin1008
      martin1008
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2008 Beiträge: 690
      In Hand 1 wär ich wohl geneigt es runterzucallen (ausser natürlich SB wacht auf einmal auf) und bei nem hit auch broke zu gehen. Bei DEN stats auf die doch schon beachtliche samplesize hat der da oft genug schlechtere overcards.
      Hand 2 eigentlich auch, wenn er weiter so wenig betet.

      Prinzipiell geh ich eigentlich meist so vor:

      Wenn ich neu am Tisch bin und jmd in mich reindonkt (HU und mindonk), raise ichs erstmal prinzipell. Etwa contibetgröße +1-2bb. Zum einen bekommst Du dann direkt info über V's donkingrange (notes nich vergessen) und zum anderen überlegt ers sich beim nächsten Mal ob er wieder donkt. Vorausgesetzt er tut das mit marginalen Händen (was wohl bei den meisten der Fall ist).

      Ansonsten läßt sich das wie schon zigmal gesagt leider nicht pauschalisieren. Da hilft nur reads sammeln, und zwar nicht nur bei den Händen an denen man selbst beteiligt ist.
      Z.B. wie spielt V starke madehands am Flop? Checkraise? Dann kannst Du die schonmal aus seiner donkingrange streichen. Wie spielt er starke Draws etc. pp...

      Allerdings sollte man sich auch mal den Vorteil solcher mindonks vor Augen führen. Oft genug steht man doch selbst mit marginalen Händen am flop. Wenn V nun mit seinem Monster (aber nicht den nuts) lieber mindonkt anstatt unsere conti zu raisen, ist es doch schön dass er uns billig auch marginale draws (gutshots etc.) chasen läßt.
    • knorki
      knorki
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 6.633
      AKo: BB donkt 3way. du bekommst genau 4,2:1 odds, bräuchtest für einen call auf deine 6 OC outs allerdings fast 7:1 - zudem musst discounten. und es besteht die möglichkeit das SB c/r. alles in allem trotz der spewy stats ein easy fold. downcall finde ich quatsch.

      btw: preflopstats sagen nichts über das postflopverhalten der spieler aus!


      AJo: bekommst 5,7:1 hier kann man schonmal drüber nachdenken den flop zu peelen, ace high ist da hin und wieder auch noch gut. fold ist da definitiv zu weak imo. da es hier HU ist, ist raise/fold auch ne möglichkeit um ihm mal auf die finger zu klopfen
    • laky9
      laky9
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2007 Beiträge: 260
      gib knorki 100% recht

      bei AKo
    • joergnrw
      joergnrw
      Bronze
      Dabei seit: 27.12.2006 Beiträge: 158
      als erstes, sobald jemand donkt: Note machen und das board dazu schreiben.

      z.B. : mindonk K82r 2 oder K82ss 3

      Wobei hier das r für rainbow und ss für suited steht. Die Zahl dahinter gibt an, wie oft du bei dem Gegner das schon gesehen hast. Natürlich nicht jedesmal auf das gleiche board, aber halt ähnliche. Je mehr Reads du über sein Donkverhalten hast, umso leichter kannst du ihn einschätzen. Mit der Zeit wirst du erkennen ob sich ein Raise lohnt oder nicht.
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.459
      Meistens donken schlechtere Gegner Air oder schwache Geschichten rein, die sie auf Action folden, sodass ein Raise gut ist.
      Jeder Regular raist auch sehr oft, sodass donk/3-Bet bzw. donk/call profitabler wird dagegen.

      Auf dry Ace high Flops ist es wohl schon oft ein A, jo. Muss man gucken mit wecher Frequenz er donkt und eben auf welchen Flops.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das meiste wird wahrscheinlich schon genannt sein, aber es kommt primär darauf an WER donkt.

      Donkt ein Retard, dann wird er wahrscheinlich meistens überhaupt nix haben.
      Donkt ein passiver Spieler, dann wird da wohl meist schon Potential hinter stecken (Midpair, Toppair, Draw etc.)

      Die Frage die du dir stellen musst ist wie dein Gegner auf deinen Move reagieren wird. Wenn du z.b. Auf nem A72r Board ne donkbet bekommst und KK hälst, dann ist ein Raise offensichtlich kein guter Plan, ausser der Gegner folded ein Ace. (was auf den Micros aber niemand tut)

      Schätz also ab ob es sich überhaupt lohnt zu raisen:

      -> folded dein Gegner oft genug (weil du Air hast und auch bei ihm Air vermutest), dann ist ein Raise okay.

      -> Called dein Gegner wesentlich schlechtere Hände, dann ist ein Raise in Ordnung

      -> Folded dein Gegner wesentlich bessere Hände, dann ist ein Raise in Ordnung


      Folded dein Gegner keine besseren Hände und called keine schlechteren, dann ist ein Raise offensichtlich nicht so gut.


      Auf Boardstrukturen auf denen der Gegner sehr gut getroffen haben kann (speziell drawy Boards) würde ich auf dem Limit kaum Moves machen auf Donkbets. (also wenn die er vernünftig donkt) Auf Dry Boards wie K62 z.b. donken die Leute auch so Hände wie AT, 56 etc. da muss man dann ein bisschen ausprobieren.

      Du hast es halt häufig mit Callingstations zu tun die z.b. ihr Midpair Donk/Call Call Call spielen und da lohnen sich Bluffs einfach nicht so häufig.
    • Timon832
      Timon832
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 1.190
      Also ich raise kleine Donkbets bis 3BB grundsätzlich auch mit Air.
      Villain foldet dann fast immer. Das schreib ich mir direkt in eine Note.
      Runtercallen nach Odds und Outs ist auch oft okay weil Villain auch oft den Turn und River wieder donkt aber eben nur für jeweils 1-3BB.

      Donkt jemand allerdings multiway auf einem drawy Board so gegen Potsize kann man ohne Hit easy folden. Hier sieht man sehr oft Made Hands ala 2Pair+ die protecten wollen.
      Wenn Villains mit taggishen Tendenzen den Flop donken ist Vorsicht geboten. Das machen die meist nicht ohne Grund.