Downswing vs. Bad Play vs. Table Adaption

    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      Ich wollte mal grundsätzlich fragen, wie ihr damit umgeht, wenn es abwärts geht. Meistens vergeht mir irgendwann die Lust und ich beende vorzeitig meine Session. Ich bin aber danach immer am herumgrübeln, was die Ursache dafür war, dass es abwärts ging. Ich habe dabei drei Punkte in der engeren Auswahl.

      Meistens heißt es, wenn es mal schlecht läuft, ist es ein Downswing. Zugegeben, man kann nicht immer tolle Holecards bekommen und die Nuts floppen. Es gibt einfach solche Tage, wo man sich mal über eine Hand wie A9s freut und der Gegner trotzdem mit K2o den Pot gewinnt.

      Die zweite Ursache ist aus welchen Gründen auch immer Bad Play. Vielleicht gibt man einem Gegner zu viel oder zu wenig Credit, vielleicht interpretiert man die Stats einfach total falsch, vielleicht overplayed man seine Second Best Hand oder vielleicht spielt man auf Grund einer geglückten/missglückten Hand in einer ähnlichen Situation anders als sonst.

      Neuerdings kommt mir aber auch noch als Grund in den Sinn, dass sich der Tisch auf die eigene Spielweise anpasst. Als zwei Extreme stelle ich mir vor, dass die Gegner irgendwann nicht mehr mit einem spielen wollen, weil man ein paar Mal mit einer starken Hand gewonnen hat, und dadurch verstärkt zum Folden neigen oder dass ein paar Bluffs, Blindsteals etc. fehlgeschlagen sind und der Gegner einem überhaupt nichts mehr glaubt, was besonders blöd ist, wenn man gar nichts hittet.

      Ich glaube, die drei Ursachen hängen oft auch irgendwie miteinander zusammen. Auf jeden Fall bin ich besonders durch den Artikel über das Fundamental Theorem of Poker auf diese Sache gestoßen. Wie findet man die wahre Ursache heraus und welche Konsequenzen sollte man für sein Spiel daraus ziehen?
  • 12 Antworten
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Original von MagnumLemon
      Wie findet man die wahre Ursache heraus und welche Konsequenzen sollte man für sein Spiel daraus ziehen?
      Durch eine vernünftige Sessionanalyse.

      Ich möchte nach einer Session einfach wissen, was ich falsch gemacht habe und wo ich besser werden muss. Klar, manchmal hat man Pech und/oder hat das eine oder andere falsch interpretiert. Die meiste Kohle lasse ich dennoch weiterhin dadurch liegen, dass ich einfach schlecht spiele - und daran muss ich arbeiten.
    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      OK, aber wie läuft eine vernünftige Sessionanalyse ab?
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Original von MagnumLemon
      OK, aber wie läuft eine vernünftige Sessionanalyse ab?
      Im Prinzip sehr einfach: Du überprüfst (allein oder mit anderen) die von Dir gespielten Hände. Normalerweise würde ich dabei raten, zuerst die teuren Keyhände der Session zu analysieren, danach Hände, bei denen Du unsicher bist und zuletzt gehst Du generell auf Leaksuche.
    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      Mit teuren Keyhänden meinst du wahrscheinlich die Hände, mit denen ich am meisten Geld verloren habe? Angenommen, ich habe 500 Hände in einer Session gespielt, schaust du die dann alle durch, bzw. zumindest die, bei denen du selbst Geld investiert hast?

      Wieviel Zeit sollte außerdem sowas in Anspruch nehmen?
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Original von MagnumLemon
      Mit teuren Keyhänden meinst du wahrscheinlich die Hände, mit denen ich am meisten Geld verloren habe?
      Exakt.


      Angenommen, ich habe 500 Hände in einer Session gespielt, schaust du die dann alle durch, bzw. zumindest die, bei denen du selbst Geld investiert hast?
      Das ist unterschiedlich. Wenn ich das Gefühl habe, dass ich mich auf einem Limit etabliert habe, mache ich persönlich weniger als wenn ich gerade ein neues Limit in Angriff nehme. Ich möchte allerdings darauf hinweisen: So handhabe ich als Amateur das. 5-10 Hände je Session kann man sich nach einer 500 Hände Session bestimmt anschauen und analysieren.


      Wieviel Zeit sollte außerdem sowas in Anspruch nehmen?
      Eine Zeitangabe würde ich da nicht für ansetzen wollen. Ich kenne Deine persönlichen Ziele bezüglich des Poker nicht, daher kann eigentlich nur jede Angabe falsch sein. Ich halte für mich eine Einteilung 2/3 spielen, 1/3 Theorie und Analyse für angemessen. Darüber wird ein Pro aber mit Sicherheit nur müde lächeln.
    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      OK, vielen Dank für die Tipps. Ich werde versuchen, das ganze umzusetzen.
    • Waterwin
      Waterwin
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2007 Beiträge: 20
      ich gebe dir in einem punkt völlig recht, zu häufig werden nach einem bad beat oder wenns generell nicht rund läuft die second best hands deutlich höher bewertet.
      mein lieblingsbeispiel wie ich nach einer verlorenen hand dann mit AQ gegen AK tilte obwohl ich weiß dass der gegener AK hält.

      ps: häufig bei mir, (spiele NL30) wenn ich an einem table bei 90USD bin dann sollte ich eigentlich den table closen, danach geht es nur noch bergab man spielt vorsichtiger und häufig verliere ich dann noch nen megapot zum ende hin.... leider
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Gold
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.814
      Zur Sessionanalyse ist ja schon eingehend was gesagt worden. Man kann aber auch noch an einem anderen Punkt ansetzen. Wenns an irgendwelchen Tischen schlecht läuft ist es manchmal gut entsprechende Tische einfach zu wechseln.
      Selbst wenn man nicht dauernd ausgespielt wird und einfach nur Pech hat ist der Einfluss in zweierlei hinsicht schlecht. Erstens kann das eigene Spiel darunter leiden. Selbst wenn man sich einredet das man immer gut weiterspielt ist aber ein anderer Faktor nicht zu unterschätzen. Die Gegner werden in der Regel besser spielen wenn sie dauernd am rumlucken sind, andersum tilten insbesondere schlechte Gegner oft sehr schnell wenn man selbst glück gegen sie hat !

      Wenn es an allen Tischen miserabel läuft kann man auch einfach mal eine Session abbrechen. Es ist einfach illusorisch zu denken das man konstant A+ game spielen kann wenn sowas passiert.
    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      Momentan spiele ich ja auf Pokerstrategy, weil mich Partypoker in gewisser Weise bzgl. Boni verarscht hat. Es sitzen zwar unheimlich viele Vollfische an den Tischen, aber leider ist die Fluktuation derart groß, dass ich teilweise nach 30 Händen komplett neue Gegner habe. Das Schlimme daran ist, dass es einerseits Gegner gibt, die sehr straight forward spielen, und solche, die einen absoluten Blödsinn spielen. Da kann ich mir zwar jedes Mal Notes machen, dann sind sie aber schon wieder weg.

      Ein Paradebeispiel ist z.B. diese Hand hier:



      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $15,25
      MP2:
      $30,35
      BU:
      $17,40

      0,5/1 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.67 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BB with Q:club: , J:heart:
      MP2 calls, 2 folds, BU raises, SB folds, Hero calls, MP2 calls.

      Flop: (6,50 SB) A:club: , Q:spade: , A:diamond: (3 players)
      Hero checks, MP2 checks, BU checks.

      Turn: (3,25 BB) 3:diamond: (3 players)
      Hero bets, MP2 folds, BU calls.

      River: (5,25 BB) K:spade: (2 players)
      Hero bets, BU raises, Hero folds, BU gets uncalled bet back.

      Final Pot: 7,25 BB

      Results follow :
      BU shows three of a kind, aces (As 2s)

      BU wins with three of a kind, aces (As 2s)



      Welcher rational denkende Spieler würde BU hier bitte noch die Trips glauben? Die Donkeys sind vor allem so krass, dass die ihr Toppair und besser runtercallen und dann erst am River raisen. Ich hab echte Schwierigkeiten, sowas geschickt auszuspielen, nicht zuletzt deswegen, weil ich viel zu kurz mit den Leuten am Tisch sitze.
      Und wie schon mein Vorredner gesagt hat, wenn die erst mal am Herumlucken sind, gehts spielerisch einfach abwärts. Ich will nicht behaupten, dass ich gleich angetiltet bin, aber solche derben Moves geben einem Unsicherheit.
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Gold
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.814
      Du solltest versuchen Spielern etwas mehr credit zu geben auch wenn sie nicht so spielen wie du es gemacht hättest. Also in der Hand oben zum Beispiel ist es einfach sehr schwierig für den Button 3 Strassen Value zu bekommen sofern nicht einer der Gegner die Queen hat. D.h. sein play ist zwar Fragwürdig aber im Schnitt verschenkt er dadurch relativ wenig Value (so wie die Hand gelaufen ist hat er ja sogar eine SB mehr gewonnen als mit Bet/Bet/Bet und calldown deinerseits ! )
      Auf der anderen Seite finde ich auch deine Riverbet schlecht da dein Kicker jetzt nicht mehr mitspielt und K-High improved hat, d.h. es called dich sogut wie keine schlechtere Hand mehr. Selbst für so eine Hand wie 55 ist der River sehr schwer zu callen da mit dem King alle Gutshots und K-High improved haben.
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Original von OrcaAoc
      Du solltest versuchen Spielern etwas mehr credit zu geben auch wenn sie nicht so spielen wie du es gemacht hättest.
      Weil ich das nicht konnte, spiele ich heute kein FL mehr ;)
    • Dautzy
      Dautzy
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 164
      Bei mir persönlich hab ich festgestellt, daß die Hauptursache für eine schlechte Session eigentlich immer darin liegt, daß der Tisch extrem ungünstig ist.
      Ich spiele FL und bei titan such ich mir über die Buddyliste die Deppen heraus, die ich mir wegen besonders hirnreichen Aktionen markiert habe.

      Normalerweise sollte ein Tisch mit einem Deppen relativ gut laufen. Problematisch wird es allerdings dann, wenn zwischen mir und dem Deppen dann noch ein bis zwei weitere Deppen sitzen.
      In dem Fall ist es dann so, daß ich dem bekannten Deppen keinen Credit gebe und mich mit relativ guten Starthänden vorne sehe.
      Dumm wird es dann, wenn meine bets und raises überhaupt nicht respektiert werden und ich dann schon immer gegen mindestens zwei random-Hände spiele.
      Der Punkt ist dann der, daß der Pot immer groß wird und ich am Ende zu oft irgendeinen badbeat kassiere.
      Wenn ich dann tighter werde, hab ich das Gefühl ich bin zu durchschaubar und werd bei jedem kleinen drawlastigen Flop rausgeblufft - wenn ich dagegen looser werde und versuche mehr Flops billig zu sehen, dann mischt sich oft ein solider Spieler ein und drückt mich dann raus.
      Am Ende bin ich dann bei vielen Händen unsicher und bin völlig von meiner üblichen Spielweise runter.

      Zur Eingangsfrage wie ich damit umgehe:
      Ich wechsel zu NL sngs und hol mir die Verluste wieder rein.
      Danach gehts dann wieder zurück zu FL.
      Die Kombination ist für mich ganz gut. Wenn ich beim FL verunsichert wurde, dann übersteh ich die Anfangsphasen der sngs recht gut, weil ich einfach noch "tight/weak" bin. Bis zur mittleren- und bubblephase hat sich das dann meist gelegt und ich spiel wieder vernünftiges Poker - dann mit der notwendigen Aggressivität.

      Eine Pause würde bei mir nicht funktoinieren. Das wäre wahrscheinlich sogar schlecht. Ich merke auch nach einem Urlaub, daß ich nach einer Pause erstmal wieder reinkommen muss.