ev graphen schwachsinn?

    • Modiano27
      Modiano27
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      Dabei seit: 05.08.2008 Beiträge: 58
      was haltet ihr von ev graphen, sind die wirklich aussagekräftig?
      also ich habe es schon soo oft erlebt, dass ich in einer session 5 stacks gedroppt bin, wirklich mein bestes poker gespielt hab und trotzdem over ev gerunnt bin.
      das gleiche natürlich auch umgekehrt, innerhalb kürzester zeit mehrere stacks gewonnen hab, trotzdem unter ev geblieben bin.
      soll ich mich nach so einer session dann etwa ärgern, weil ja laut ev graph mehr hätte gewinnen müssen?
      wenn man es zum beispiel am river mit nuts gegen second nuts reinbekommt, dann wird das den ev graphen kein bisschen beeinflussen. das "luck", so eine günstige situation überhaupt erst bekommen zu haben, wird nirgendwo erfasst.
      ich könnte die liste beliebig fortsetzten, in denen der ev einfach nicht die realität ausdrückt. so viele situationen werden durch den ev graphen überhaupt nicht erfasst, sodass er aus meiner sicht ein muster ohne wert bleibt.
  • 124 Antworten
    • BigLixNo1
      BigLixNo1
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      Dabei seit: 28.04.2006 Beiträge: 1.716
      werden EV Graphen nicht nur dann erfasst, wenn die Spieler all-in gehen?

      bei einer 70:30 Situtation bist du halt am Flop vorne, aber kannst halt noch einen beat kassieren.

      am river sind die karten doch schon fertig! da wird dein EV doch garnicht geändert
    • Modiano27
      Modiano27
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2008 Beiträge: 58
      ja das ist schon klar, aber die frage ist vielmehr, ob man wirklich anhand eines ev graphen festmachen kann, wie gut man gerunnt ist, wie viel pech bzw. glück man gehabt hatte
    • Chromatic
      Chromatic
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      Dabei seit: 12.08.2007 Beiträge: 1.266
      Original von Modiano27
      ja das ist schon klar, aber die frage ist vielmehr, ob man wirklich anhand eines ev graphen festmachen kann, wie gut man gerunnt ist, wie viel pech bzw. glück man gehabt hatte
      Nein kann man (natürlich) nicht, va beim HM AI-Ev graph. Glaube der PT3 evgraph rechnet jede street, also kommen glaub ich auf FDs etc rein. Was halt überhaupt nicht drin steht wie oft man gut setuped, also hittet set over set, bekommt payout mit guten madehands, wie oft klappen squeezplays etc etc.

      der AI EV graph ist freilich nicht uninteressant, allerdings nicht so der mörder indikator
    • qwertzui666
      qwertzui666
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 6.583
      Original von Modiano27
      ja das ist schon klar, aber die frage ist vielmehr, ob man wirklich anhand eines ev graphen festmachen kann, wie gut man gerunnt ist, wie viel pech bzw. glück man gehabt hatte
      wenns so wär würde er doch ne gerade linie beschreiebn. es gibt tausend arten pech im poker zu haben. setup, carddead, oder einfach nicht ausbezahlt werden. der evgraph erfasst eben nur eine dieser möglichkeiten kommt so der "echten" winrate an. kurzfristig gesehn, hat der aber auch genau 0 aussagekraft. nur weil jemand nach 10k hands auch im ev im plus is, is er noch lang winning player.
    • markomarin39
      markomarin39
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 24
      Original von Chromatic
      Original von Modiano27
      ja das ist schon klar, aber die frage ist vielmehr, ob man wirklich anhand eines ev graphen festmachen kann, wie gut man gerunnt ist, wie viel pech bzw. glück man gehabt hatte
      Nein kann man (natürlich) nicht, va beim HM AI-Ev graph. Glaube der PT3 evgraph rechnet jede street, also kommen glaub ich auf FDs etc rein. Was halt überhaupt nicht drin steht wie oft man gut setuped, also hittet set over set, bekommt payout mit guten madehands, wie oft klappen squeezplays etc etc.

      der AI EV graph ist freilich nicht uninteressant, allerdings nicht so der mörder indikator
      ja man ließt aber doch soo oft von leuten, die ihren downswing anhand eines ev graphen verdeutlichen, bzw druch den ev graph zeigen, wie viel pech sie denn wieder mal gehabt haben.
      dabei kann der ev graph ziemlich extrem die tatsachen verfälschen, wenn ich solche beiträge lese wie: ich runn jetzt schon das ganze jahr unter ev, ich hab so ein pech. letzte woche schon wieder 20 stacks unter ev gerunnt.
      naja davon halte ich nicht viel, viele ziehen einfach falsche rückschlüsse daraus, unter ev runnen heißt nämlich noch lange nicht auch wirklich pech gahtb zu haben
    • Modiano27
      Modiano27
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2008 Beiträge: 58
      nach 100k oder sogar 200k händen, was würdet ihr denn sagen kommt da der "echten" winrate näher, euer richtiger graph oder der ev graph?
    • onezb
      onezb
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 1.531
      Der EV-Graph hat mit deiner Winrate genau nichts zu tun und ist einfach mal absolut vollkommen und total irrelevant, ausser du spielst SSS push or fold.
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      DOch wenn man unter EV runnt hat man definitiv pech gehabt

      aber halt nur in All In Situationen

      die Varianz hängt von vielen Faktoren ab und der All In EV filtert halt nur einen davon raus

      klar kann es sein, dass man unter EV runnt aber die tatsächliche winrate noch niedriger ist, weil man extrem gute setups hat, viele premiumhands bekommt usw, aber im Allgemeinen ist der EV aussagekräftiger als die Winrate

      der PT3 EV ist übrigens afaik verbugt und wird höher angezeigt, als er eigentlich sein sollte
    • onezb
      onezb
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 1.531
      Original von Snoke
      aber im Allgemeinen ist der EV aussagekräftiger als die Winrate
      Soso. Dann stell dir mal vor, ich spiele an einem Tisch an dem alle spieler immer alles auf einen Push folden ausser AA und keiner davon wird je adapten. Nun pushe ich also any2 und meine Gegner folden entsprechend alles weg. Mein Spiel ist definitv +EV und meine Winrate sollte ziemlich ansehnlich ausfallen.

      In der obigen Situation sagt mein AI EV Graph genau nichts über meine Winrate aus. Er sagt mir lediglich, wie gut ich mit any2 vs AA performe, was mir aber sowas von scheissegal sein kann.

      Und ja, das ist ein Extrembeispiel und entspricht in keinster Weise der Realität. Es zeigt aber, dass der EV Graph nur einen isolierten Teil deines Spiels betrachten, ohne Bezug zu Foldequity, Tableflow, Image, Gegner, etc. Entsprechend sind die Aussagen daraus nutzlos.
    • cuQa
      cuQa
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 1.231
      Ich denke der EV Graph braucht eine extrem riesige Samplesize um zu stimmen und dort wird er sich bei +- 0 einpendeln, also total irrsinnig.

      Bei kleinen Samplesizes sind sie absolut nicht aussagekräftig, da wirklich nur die All-In Situationen berechnet werden, aber nix berechnet wird wenn du 1-Outered wirst am Turn und die restlichen paar $ dann reinwandern. Kannst also über EV runnen und trotzdem irre viel Pech gehabt haben und natürlich auch umgekehrt.


      Scheiß auf den EV-Graphen. Reine Spielerei.

      So erklär ich mir zumindest, dass ich laut HM in 2008 75 Stacks über EV gerunnt bin ^^
    • keevo
      keevo
      Black
      Dabei seit: 22.03.2008 Beiträge: 9.049
      Das Glück im Allgemeinen zeigt sich ja auch in allen Situationen, zB wie oft du in ein höheres Pocket läufst, wie oft deine Draws ankommen wenn du street für street callst etc.. deshalb ist der All-EV nur eine sehr kleine Facette des "kompletten" Glücks und man darf sich nicht an ihm festhalten.
    • blackJ0
      blackJ0
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2008 Beiträge: 300
      Also bei Holdem Manager ist es ja kein "EV-Graph", sondern ein "Allin-EV-Graph", wie auch schon mindestens einer gesagt hat ;) Also wird dieser Graph nur durch Situationen beeinflusst, in denen du Allin gegangen bist.

      Du kannst aus dem Graphen also schließen, ob du in Allin-Situationen vorne oder hinten warst und dann vergleichen, ob du häufig glück hattest oder dein Gegner immer seine Outs getroffen hat.

      Der Graph hat also erstmal nicht viel mit dem zu erwartenen Gewinn zu tun.

      Allerdings kann er für SSS-Spieler ein guter Richtwert für ihrenen EV-Gewinn sein, da sie häufig Allin gehen.
    • Cheezy
      Cheezy
      Bronze
      Dabei seit: 23.11.2007 Beiträge: 210
      mich nervt dabei, dass so typische Situationen nicht eingerechnet werden.

      zB bin icham Flop vorn zB mit AA vs TT, gegner called flop und turn und hittet am River wo er dann all-in ist... der EV sagt dann nur dass ich zu 100% beat war und zu recht verliere.
    • Countit
      Countit
      Black
      Dabei seit: 03.06.2007 Beiträge: 8.458
      Original von cuQa

      So erklär ich mir zumindest, dass ich laut HM in 2008 75 Stacks über EV gerunnt bin ^^
      Wärst du 75 Stacks UNTER gelaufen, wäre für dich 100% klar, dass du nur Pech hattest...
    • chrischiberlin
      chrischiberlin
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2007 Beiträge: 13.112
      was ja auch richtig so ist. auf lange sicht wirst du solche situationen haben, genauso wie du mal TT hälst und er AA. ;)

      stimmt aber ansonsten zu, dass der ev-graph nicht gleichzusetzen ist mit seiner zu erwartenden winrate.
      man kann halt auch über ev laufen und trotzdem overall "pech" haben und umgekehrt.
    • Hawk3373
      Hawk3373
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2008 Beiträge: 920
      Original von chrischiberlin
      was ja auch richtig so ist. auf lange sicht wirst du solche situationen haben, genauso wie du mal TT hälst und er AA. ;)

      stimmt aber ansonsten zu, dass der ev-graph nicht gleichzusetzen ist mit seiner zu erwartenden winrate.
      man kann halt auch über ev laufen und trotzdem overall "pech" haben und umgekehrt.
      Die Sache ist nur, daß TT am River eben oft foldet wenn die T nicht kommt und somit einfach als nonSDW angezeigt werden. Hast Du das sehr oft und wirst 1 mal ausgesuckt runnst du halt extrem über EV(Graph), obwohl es eigentlich der normalen Gewinnerwartung entspricht.
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      Original von onezb
      Original von Snoke
      aber im Allgemeinen ist der EV aussagekräftiger als die Winrate
      Soso. Dann stell dir mal vor, ich spiele an einem Tisch an dem alle spieler immer alles auf einen Push folden ausser AA und keiner davon wird je adapten. Nun pushe ich also any2 und meine Gegner folden entsprechend alles weg. Mein Spiel ist definitv +EV und meine Winrate sollte ziemlich ansehnlich ausfallen.

      In der obigen Situation sagt mein AI EV Graph genau nichts über meine Winrate aus. Er sagt mir lediglich, wie gut ich mit any2 vs AA performe, was mir aber sowas von scheissegal sein kann.

      Und ja, das ist ein Extrembeispiel und entspricht in keinster Weise der Realität. Es zeigt aber, dass der EV Graph nur einen isolierten Teil deines Spiels betrachten, ohne Bezug zu Foldequity, Tableflow, Image, Gegner, etc. Entsprechend sind die Aussagen daraus nutzlos.
      runnst du so viel über EV oder wieso willst du es nicht verstehen?

      wenn deine gegner in deinem beispiel immer folden, entspricht doch der All In EV vom HM genau deinen Winnings

      wenn dich jetzt aber einer mit AA callt und du ihn aussuckst, sind deine winnings selbstverständlich über deinem EV, aber auf lange Sicht ist der EV aussagekräftiger

      und der EV bezieht ALLES mit ein, genauso wie in deine winrate alles mit einbezogen wird
      aber das glück rechnet er halt nur aus All In SItuationen raus
      er wird also etwas schneller aussagekräftig als die winrate, weil einer von den vielen glücksfaktoren wegfällt
    • Merlinius
      Merlinius
      Platin
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.519
      aber echt, wie kann man das nicht verstehn?

      wenn man die wahl hat zwischen zwei graphen, die beide identisch sind abgesehen davon, dass in einem eine offensichtliche verzerrung eliminiert wurde, ist jawohl klar, dass dieser dem anderen eindeutig zu jedem zeitpunkt überlegen ist.
    • TylerD1
      TylerD1
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 1.522
      die ganzen upswing geburten die nich wahrhaben wollen das ihr über EV runnen und damit verbundenen Winnings luck sind.

      DIE ERDE IST EINE SCHEIBE!!!