Wann for FreeSD raisen?

    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.134
      ich habe gerade mal wieder diesen Artikel durchgelesen:
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/82/


      Ich gehe erst mal von HU-Situationen aus.

      Die Anforderungen an ein FreeSDraise sind ja sehr hoch, folgende Bedingungen müssen erfüllt sein:

      a) Es müssen fast immer bessere Hände folden können
      b) Man muss noch gegen einige Hände aus der Range des Gegners vorne liegen
      c) ein calldown ist oft besser


      Man muss also erst einmal den Spagat zwischen a) und b) "hinbekommen".

      Wir erwarten ja bei b) auch, dass villain diese schlechteren Hände zum River bringt, aber trotzdem bessere Hände folden kann, würden wir nur erwarten, dass er bessere Hände folden kann, sprechen wir ja von einem (Semi-)Bluff.


      Das heißt ja, dass das Board auf jeden Fall Draws ermöglichen muss, da es sonst keine schlechteren Hände in Villains Range gibt, die auf unseren Raise noch downcallen, wenn er sogar bessere Hände foldet.

      Umgekehrt heißt das aber auch, dass wenn Villain schlechtere Hände bis zum River callt, dass er dann nie bessere Hände folden wird, wenn wie gesagt keine Draws in seiner Range sind.



      Daraus ergibt sich schonmal, dass auf jeden Fall Draws existieren müssen, damit a) und b) überhaupt gleichzeitig erfüllt sein können, was natürlich noch lange nicht heißt, dass Villains Spielweise, das Board, unsere Handstärke (nicht zu stark und nicht zu schwach) dafür geeignet sind, im Gegenteil, meist ist es nicht der Fall.

      Weiterhin wird angesprochen, dass ein Free-SD-raise auch zum balancen von starken Madehands dient mit denen wir Valueraisen am Turn, da allerdings immer Draws möglich sein müssen, wenn wir ein Free-SD-raise "nach Definition" einsetzen, können wir unsere starken Madehands ja auch durch semibluffs balancen, sodass dies eigentlich kein triftiger Grund für das FreeSD-raise ist.



      Daraus lässt sich erschließen, dass ein Free-SD-raise HU ja fast nie gut ist, tendenziell ist es halt so, dass ein Gegner mit hohem WTS keine besseren Hände foldet und einer mit niedrigem WTS keine schlechteren callt.


      Ich finde die Situationen, in denen es profitabel ist, müssen schon ziemlich konstruiert sein, wie sie es auch in dem Artikel meist sind, die gegebenen Beispiele erlebe ich in der Praxis so gut wie nie, oft muss der Gegner einen, ich sage mal "widersprüchlichen", Spielstil haben, dass er z.B. mit Gutshots immer bis zum River mitgeht, dagegen aber Ahigh und auch kleine Pairs durchaus foden kann.


      Ich gee mal ein Beispiel aus dem Artikel:

      Villain: preflop sehr aggro, postflop reasonable

      Preflop: Hero is BU with A :heart: 2 :heart:
      2 folds, Hero raises, SB 3-bets, 1 folds, Hero calls.

      Flop (7 SB): 3 :club: 7 :heart: J :spade:
      SB bets, Hero calls.

      Turn (4,5 BB): 3 :spade:
      SB bets, Hero raises



      In dieser Situation mag der Move gut sein, aber mal ganz ehrlich: Wie oft finden wir einen solchen Spielertypen, der preflop sehr aggressiv und postflop reasonable ist? Diese gibt es zweifellos, aber das überwiegende Gros der Spieler entspricht nicht diesen Anforderungen.


      Wie gesagt, einen klassischen Spot für das Free-SD-raise habe ich fast nie, ich habe mich in letzter Zeit etwas mehr darauf konzentriert, während meines Spiels danach zu suchen, aber hauptsächlich ereben sich Situationen, in denen ich zwar viele Outs gegen mich habe, aber niemals bessere Hände folden werden, ich nehme nochmals ein Beispiel aus obigem Artikel:


      Preflop: Hero is BU with 2 :diamond: 2 :heart:
      Hero raises, SB folds, BB calls.

      Flop: 3 :heart: T :club: 6 :spade:
      BB checks, Hero bets, BB calls.

      Turn: 6 :diamond:
      BB bets, Hero raises



      Diese Situation spiele ich selbst auch recht gerne so, weil wir gut protecten müssen wegen den 12 Outs gegen uns. allerdings gibt es 2 Probleme:

      1.) Es ist wie gesagt kein klassisches Free-SD-raise, da niemals bessere Hände folden werden.

      2.) Diese Situation kommt wieder einmal so selten vor, dass es sich fast gar nicht lohnt, sich darüber den Kopf zu zerbrechen...
      Dieser Spot ist wieder perfekt ausgewählt, weil wir der PFA sind (!) und Villain am Flop c/c und dann den Turn donkt, das heißt, dass er entweder ein Monster halten kann (Fischmonsterline c/c donk) oder auch einen purebluff, der aber immer noch 12 Outs gegen uns hat, vielleicht auch einen Gutshot oder OESD, sodass er sogar 16 bzw. 20 Outs gegen uns hat, aber aufgrund der Preflopaction fast nie auf Ahigh sitzt, wogegen wir am River ja noch ne valuebet hätte und damit auch die Bedingungen für ein Free-SD-raise erfüllt sind!

      Oft kommt man in die Situation, dass man gegen den PFA spielt und daher call Flop raise Turn auf solchen Boards, aber dann hat man am River ja noch ne vbet gegen Ahigh, weil das Board für ihn einfach sehr scher zu treffen ist und er bessere Hände wie Overpairs meist durch 3bet Turn anzeigen würde.




      3handed finde ich das Free-SD-raise sinnvoller, weil wir gegen den einen Gegner vorne sei könnten und gegen den anderen Gegner hinten und der, der nach uns an der Reieh ist, muss 2 BB coldcallen, wenn er zum River will, was dazu führt, dass wir viel öfter bessere Hände zum folden bekommen können und dann ist es auch egal, ob der better sehr SD-bound ist, weil wir ja hinter uns schon eine bessere Hand zum folden gebracht haben, somit ist das Free-SD-raise öfter dem calldown vorzuziehen als HU, aber auch hier ist es noch selten, dass das Free-SD-raise wirklich die beste Line ist oder?



      Bei all den Situationen habe ich noch gar nicht berücksichtigt, dass eine 3-bet ebenfalls oft sehr hässlich wäre und dass ein calldown oft besser ist, weil wir von Draws, die oft den River nochal barreln werden, dasselbe gewinnen wie bei dem Free-SD-raise, aber keine 3-bet riskieren, von Purebluffs und schlechten Händen, die auf ein turnraise folden werden, bekommen wir mehr value duch den calldown.



      Allgemein finde ich die Anforderungen an das Free-SD-raise daher viel zu hoch, sodass es imo selten die beste Spielweise ist oder wie seht ihr das?
  • 3 Antworten
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.044
      Punkt b.) bedeutet nicht dass er schlechtere Hände zwangsläufig callen muss. Aber es ist ja logisch dass es schlechtere Hände in seiner range geben sollte, wenn das nicht der Fall wäre bräuchte man nicht über nen freesd raise nachzudenken sondern müsste einfach folden.
      Ob er die schlechteren Hände callt oder foldet ist meistens relativ egal, eher noch ist es besser wenn er direkt foldet, wie ja auch in deinem Beispiel wo er halt mit any2 12 outs gegen dich hat.

      Aber mal allgemein gesprochen: Der free sd raise ist halt wirklich nicht mehr so zeitgemäß...weil halt punkt a.) nie aufgeht.
      Wahrscheinlicher als dass eine bessere Hand foldet, ist es, dass man sich ne bluff 3bet einfängt.
      Und auch bei der A2s Hand halte ich es für ein Gerücht dass da ein anderes Ass foldet, allerdings wird 98s, T9s möglicherweise 3betten
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.134
      Original von hwoarang84
      Punkt b.) bedeutet nicht dass er schlechtere Hände zwangsläufig callen muss. Aber es ist ja logisch dass es schlechtere Hände in seiner range geben sollte, wenn das nicht der Fall wäre bräuchte man nicht über nen freesd raise nachzudenken sondern müsste einfach folden.

      danke erstmal für deine Antwort!


      Aber wie ich gesagt habe, wenn Villain zwar schlechtere Hände in seiner Range hat, diese aber niemals callen wird, dann sprechen wir doch nicht von einem Free-SD-raise, weil wir den SD ja gar nicht wollen, da wir immer behind sind.


      Man tut dann zwar von der Action her das gleiche wie beim Free-SD-raise, aber wir haben ja nicht die Ambition, einen SD sehen zu wollen, wenn wir immer wissen, dass wir hinten sind, wenn er unser raise callen wird und beim Free-SD-raise erwarten wir ja auch noch Value von schlechteren Händen zu bekommen und am SD dann zu gewinnn oder habe ich das falsch verstanden?



      Außerdem MUSS er natürlich schlechtere Hände callen, ansonsten ist ja ein calldown IMMER besser, weil wenn er niemals schlechtere Hände callt, was für einen Sinn hat dann unser raise? Der einzig mögliche Sinn ist, dass er genügend bessere Hände foldet, sodass unser raise +EV wird, aber das ist ja dann ein Purebluff und hat nichts mit einem Free-SD-raise zu tun...


      oder?
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      Ein FreeSDraise ist nicht nur profitabel, wenn Villain bessere Hände foldet, sondern generell wenn er durch den raise zu einem inkorrekten play verleitet wird.
      Sei es dass er einen Potoddswidrigen call macht (gutshotcall weil der pot ja schon "so gross" ist) oder 6 lifeouts foldet, die noch hätte callen können (müssen) wenn er unsere konkrete Hand gekannt hätte. Jedes mal wenn Villain eine Hand anders spielt, als er sie gespielt hätte wenn er unsere Hand gekannt hätte, gewinnen wir Geld (Fundamental Theorem of Poker).
      Natürlich ist es gut, wenn Villain auch bessere Hände foldet auf ein Raise, aber es ist nicht alleine entscheidend. Gleichzeitig kann man auch bewusst for freeSD raisen, um noch 2 bets von einer schlechteren Hand zu erhalten, die allenfalls am river cf spielt (freeSDraises mit acehigh, kleinen pockets auf drawy boards gegen draws des gegners). Das Problem ist hierbei allerdings, dass man sich die Chance nimmt auf schlechte karten die eine bet selber zu sparen, und wie hwoarang schon sagte, halt mit dem momentanen gameflow wohl öfter die 3bet mit dem draw kassiert, als dein payoff resp. fold einer besseren hand.
      FreeSDraises sind imo nicht mehr so der bringer, die stammen eher aus 2006 2007. Mit dem momentanen gameflow sollte man das, zumind. ab den midstakes, wohl nur noch als exploitplay gegen best. Gegner bringen.

      Und wenn wir wissen dass wir gegen seine range immer hinten sind, bringt ein freeSDraise natürlich nie etwas. Dann sollte man einfach folden, resp. den raise als purebluff bringen, dann aber natürlich mit dem plan, am river durchzuziehen, wenn er called und der river foldequity verspricht.