Set folden?

    • hendy8
      hendy8
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2009 Beiträge: 155
      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

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      $0.02/$0.05 No-Limit Hold'em (9 handed)

      Known players:
      MP1:
      $1.95
      MP2:
      $6.00
      MP3:
      $1.00
      CO:
      $5.82
      BU(Hero):
      $5.00
      SB:
      $12.06
      BB:
      $4.88
      UTG2:
      $2.69


      Preflop: Hero is BU with 2, 2.
      UTG2 calls $0.05, MP1 calls $0.05, 3 folds, Hero calls $0.05, SB calls $0.03, BB checks.

      Flop: ($0.25) 2, 6, 8 (6 players)
      SB checks, BB checks, UTG2 checks, MP1 checks, Hero bets $0.20, SB raises to $0.40, BB folds, UTG2 folds, MP1 folds, Hero raises to $1.30, SB raises to $11.61, Hero calls $3.45(All-In).

      Turn: ($17.21) K (3 players)


      River: ($17.21) 5 (3 players)


      Final Pot: $17.21.

      Kann man Sets generell wegschmeißen? Kann ich mich überhaupt beat sehen? Checkraise und over4-bet kamen mir schon extrem verdächtig vor. Andererseits könnten es ja auch slowgeplayete AA-JJ sein, oder? Was meint ihr dazu?
  • 22 Antworten
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Ich hab einmal in soeiner ganz ähnlichen Situation auf NL5 ein Set am Flop gefoldet. Danach kams zwischen 2 anderen zum Showdown, und seit dem folde ich SICHER nie wieder ein Set am Flop auf den Micros :)

      Aber das ist natürlich nur meine Erfahrung :) Sicherlich kann man Sets am Flop auch mal wegschmeißen, wenn man davon ausgeht, dass der Gegner nicht total Banane ist.

      In dieser Situation calle ich im übrigen, es liegen viele draws draußen, und er könnte einen Combidraw am Flop reinstellen (was sicher nicht mal ein Fehler ist). Dagegen hast du leicht genug Equity um zu callen.

      MFG Marc
    • Dekor2007
      Dekor2007
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2007 Beiträge: 445
      Würde ein Set evtl. auf einen KsJsTs Board gegen einen TAG der aus UTG raist.Dann ContiBettet, ich Raise ihn und er pusht.Folden
      Ansonsten echt keine chance das ich das Set weg lege.Das Villian hier das höhere Set hat ist einfach zu selten.
      Evtl. würde ich da auch auf einen nicht Suited Board Folden.AQ ist einfach zu oft in der Range von Villian als TAG.

      Sonst gehe ich echt immer mit einen Grinsen Broke.
    • SonnyPeda
      SonnyPeda
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2008 Beiträge: 6.306
      ein set am flop zu folden ist noch dämlicher als kings preflop zu folden!

      1) ist set over set extrem unwahrscheinlich, hin und wieder is halt so aber egal
      2) hat unser gegner eine straight oder einen flush haben wir auch noch so viele outs, noch dazu ist ja meistens schon so viel geld im pot drin dass wir garnicht mehr folden können
      3) gehen die gegner mit jedem scheiß broke
      4) ist das board 6 :heart: 7 :heart: 8 :heart: und einer ist vor uns allin folde ich auch nicht weil er genau so gut two pair, AA mit herz haben kann.. sind vor uns 3 leute allin ist zwar eine straight oder flush sehr wahrscheinlich, allerdings müssen wir dann erst recht callen weil die odds so gut sind
    • MrFloppyHH
      MrFloppyHH
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2006 Beiträge: 222
      Sehr selten hier sehe ich gar keine Gefahr und würde mich immer vorne sehen. Ich würde hier sofort druck machen und mich auf Action freuen.
      Womit liegt Villain denn vorne nur mit höheren Sets.
    • blackJ0
      blackJ0
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2008 Beiträge: 300
      Ist das nicht eher ein Fall für's Handbewertungsforum? O: )
    • hendy8
      hendy8
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2009 Beiträge: 155
      Original von blackJ0
      Ist das nicht eher ein Fall für's Handbewertungsforum? O: )
      Habe ich auch erst überlegt. Allerdings ging es mir nicht um die spezielle Hand, sondern um den Move generell (also ALLE Sets).
    • feanor1980
      feanor1980
      Black
      Dabei seit: 21.05.2007 Beiträge: 1.349
      Sei froh dass du mit deinem Set AI kommst und denke nicht ans folden!
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      100BB Sets folden auf den Microlimits am Flop -> nogo in meinen Augen. Die Leute spielen sich im Durchschnitt so einen Unsinn zusammen, dass man oft schon Schwierigkeiten hat von guten 1 Pair Händen wegzukommen.
    • wechner
      wechner
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2008 Beiträge: 363
      ganz ehrlich:
      NL5 - hallo never fold!!!
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von hendy8
      Original von blackJ0
      Ist das nicht eher ein Fall für's Handbewertungsforum? O: )
      Habe ich auch erst überlegt. Allerdings ging es mir nicht um die spezielle Hand, sondern um den Move generell (also ALLE Sets).
      Diese Hand ist ein extrem gutes Beispiel für eine Situation ...



      ... wo ein Set keinenfalls gefoldet werden soll!

      Warum?

      a) Es gibt massig Spielraum für Overpairs: Wenn auf NL5 irgendwer TT/JJ/QQ/KK/AA auf dem Board hat, das legt er nicht mehr weg.
      b) Sowohl Flush- als auch Straightdraws sind möglich, auch Kombodraws - aber keine fertigen Straights oder Flushes
      c) 86 als 2pair ist möglich
      d) sehr wichtig: du bist gerade mal 100BB deep.

      Die einzigen Punkte die halt nicht so toll sind
      - stark multiway
      - unraised Pot
      - komische Minraise/Push-Line von Villain

      Selbst wenn du die irrwitzig tighte Annahme triffst er hat hier nur 86s/86o sowie die höheren Sets 66 und 88 - selbst dann bist du noch vorne d.h. hast über 50 % Equity.



      Allgemein:
      Bottomsets können sehr selten, Middlesets fast nie und Topsets eig. überhaupt nie gefoldet werden am Flop. Gibt einige Punkte die v.a. ein Bottom-Set schwächen, erst wenn der Großteil davon wirklich massiv zutrifft, dann besteht die Möglichkeit dass eine ungünstige Situation für Bottom Set vorliegt:

      - Potsize zu den relativen Stacks ist noch sehr klein (z.B. unraised Pot + semideep; raised Pot + sehr deep)
      - mehrere Leute an Bord
      - diie den Flop richtig hart gehittet haben können
      - Flop ist sehr connected sodass fertige Straights möglich sind
      - Flop ist 1suited sodass Flushes möglich sind
      - Flop ist beides sodass ev. Straightflushes möglich sind bzw. Villain 1 oder 2 Redraws auf SF hat im Falle eines Flushes
      - sehr passive Gegner fangen an abzugehen wie Schmids Katze
      - [...]

      Wenn die Punkte nicht oder nur wenige davon zutreffen, dann sind eig. alle Sets am Flop, auch Bottom Sets, Nobrainer-AllIns. Wenn mehrere davon zutreffen, hat man oft immer noch ein easy all-in, ab und zu sollte man sich aber vorher zumindest mal Gedanken machen (kommt aber meistens zum Schluss dass das Set einfach trotzdem noch stark genug ist). Wenn der Großteil oder fast alle Punkte so richtig hart zutreffen (z.B. 3 Stacks deep gegen 2 (ebenfalls 3 Stacks deepe) Nits die auf 9TJs-Board sick abgehen), dann kann's sehr schlecht für Bottom Set aussehen.

      Hatte bisher ein einziges Mal auf 400k+ Hände NlSH wirklich Bedenken mit Set am Flop AI zu gehen, hab's dann aber trotzdem getan (Villain hatte Flush, improvte zu Straight Flush^^)
    • Neetya
      Neetya
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2007 Beiträge: 41
      Eine Frage...
      Hier hat ja der Villian die Initiative ergriffen, ...
      Sollte man denn selbst auch, wenn man ein Set am flop trifft, all-in gehen?
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von Neetya
      Eine Frage...
      Hier hat ja der Villian die Initiative ergriffen, ...
      Sollte man denn selbst auch, wenn man ein Set am flop trifft, all-in gehen?
      Kapier deine Frage irgendwie nicht ganz - meinst mit "Initiative ergriffen" dass er derjenige war der letztendlich all-in gegangen ist.

      Falls ja - es kommt halt auf die Bet- und Raisesizes an wer da "schneller AI kommt". Ob mit dem Set jetzt du pushst oder der Gegner ist relativ egal. Gibt aber auch Situationen wo es suboptimal ist mit dem Set am Flop gleich maximale Action zu geben, und man die Gegner durch ein (re)raise oder All-In nicht gleich verschrecken möchte, sondern lieber am Turn oder ev. sogar erst am River richtig Gas gibt.
      Hat dann Sinn wenn Villain "Outs" auf eine gute 2.beste Hand hat. Wenn er viele Outs auf die beste Hand hat, sollte man obv. schauen am Flop die Sache zu regeln - ob jetzt er den Push (z.B. als Semibluff) macht oder wir bleibt sich dann gleich.
    • Neetya
      Neetya
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2007 Beiträge: 41
      Ja genau, mit initiative ergriffen meinte ich, dass er zuerst all-in gegangen ist.

      Danke!
    • Michael1709
      Michael1709
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 2.411
      In der Regel foldet man kein Set....

      Aber:

      Es gibt durchaus Situationen, wo es sogar ein klarer Fold ist:

      a) Das Set wird Wertlos:

      Beispiele:
      - Board AA2KA Hand: 22
      - Board J6TTJ Hand: 66
      - Board KT5JQ Hand: 55
      - Board 4 oder 5 Suited

      b) Gegen 2 Gegner, die auf einem sehr drawlastigen Board Action machen (Flush und Str8 bereits möglich), kann man evt. sein Set aufgeben.

      Generell: Wenn du dir unsicher bist, eher All In als Fold ;)

      Und: Am Flop gibt es nur seeeehr selten einen Grund, ein Set zu folden! In der Regel hast du selbst, wenn du gegen Str8 oder Flush hinten liegst, noch genug Outs (7 am Turn und 10 am River).
    • SonnyPeda
      SonnyPeda
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2008 Beiträge: 6.306
      Original von Michael1709
      a) Das Set wird Wertlos:

      Beispiele:
      - Board AA2KA Hand: 22
      - Board J6TTJ Hand: 66
      - Board KT5JQ Hand: 55
      - Board 4 oder 5 Suited

      b) Gegen 2 Gegner, die auf einem sehr drawlastigen Board Action machen (Flush und Str8 bereits möglich), kann man evt. sein Set aufgeben.
      dann erst recht nicht!

      wir haben mit einem set gegen 2 leute die bereits einen flush und straight haben immerhin 35% wenn wir am flop allin kommen, was willst mehr als 35%?

      ab 34% ist es +EV, noch dazu ist sowieso noch deadmoney im pot dass wir weit weniger als 30& benötigen und bei 2 gegner fold ich ein set sowieso nicht, weil wir gegen alles soviele outs haben außer gegen ein höheres set (ist aber unwahrscheinlich)
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Topset kann man dann keinesfalls aufgeben, Bottomset hingegen schon, wenn man ev. davon ausgehen kann dass Villain ein höheres Set halten kann. Dann ist's vorbei mit den 10 Outs, dann hat man nur noch eines.

      Und selbst mit Topset bleiben dir nicht immer die vollen 10 Outs, wenn ein anderer Gegner Top2pair oder kleineres Set hat, dann hast den zwar immer beat, aber er nimmt dir halt Outs weg. (Trotzdem würd ich das in der Praxis never ever folden ;) )

      Text results appended to pokerstove.txt

      1,002,330 games 0.094 secs 10,663,085 games/sec

      Board: 7h 8h 9h
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 14.802% 13.98% 00.83% 140082 8280.00 { 77 }
      Hand 1: 42.599% 40.84% 01.76% 409326 17658.00 { 99-88, AhKh, AhQh, AhJh, AhTh, KhQh, KhJh, KhTh, JTs, 65s }
      Hand 2: 42.599% 40.84% 01.76% 409326 17658.00 { 99-88, AhKh, AhQh, AhJh, AhTh, KhQh, KhJh, KhTh, JTs, 65s }
      [quote]
      Text results appended to pokerstove.txt

      1,002,330 games 0.047 secs 21,326,170 games/sec

      Board: 7h 8h 9h
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 18.758% 17.93% 00.83% 179736 8280.00 { 88 }
      Hand 1: 40.621% 38.86% 01.76% 389499 17658.00 { 99, 77, AhKh, AhQh, AhJh, AhTh, KhQh, KhJh, KhTh, JTs, 65s }
      Hand 2: 40.621% 38.86% 01.76% 389499 17658.00 { 99, 77, AhKh, AhQh, AhJh, AhTh, KhQh, KhJh, KhTh, JTs, 65s }
      Text results appended to pokerstove.txt

      1,002,330 games 0.047 secs 21,326,170 games/sec

      Board: 7h 8h 9h
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 26.431% 25.61% 00.83% 256650 8280.00 { 99 }
      Hand 1: 36.784% 35.02% 01.76% 351042 17658.00 { 88-77, AhKh, AhQh, AhJh, AhTh, KhQh, KhJh, KhTh, JTs, 65s }
      Hand 2: 36.784% 35.02% 01.76% 351042 17658.00 { 88-77, AhKh, AhQh, AhJh, AhTh, KhQh, KhJh, KhTh, JTs, 65s }
      Natürlich sind die Ranges hier um einiges tighter als es im Normalfall sein wird - aber wenn es z.b. 230 BB deep reingeht, wir schon am Flop geraist haben, Villain 1 3bettet, Villain 2 4bettet, beide sind eher tight, dann dürfte man diese schon auf eine sehr tighte Range setzen können.

      Wie gesagt - im normalen raised Pot gehen für 100BB alle Sets am Flop praktisch immer rein, egal ob gegen 1, 2 oder 3 Gegner. Heikel wird's erst wenn's richtig deep wird - v.a. wenn's gute Gründe gibt ein höheres Set könnte gegen uns laufen.
    • honortheBlix
      honortheBlix
      Silber
      Dabei seit: 02.02.2009 Beiträge: 466
      set folden auf nl5...lol
    • bernie0303
      bernie0303
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2008 Beiträge: 3.416
      Original von Ghostmaster
      100BB Sets folden auf den Microlimits am Flop -> nogo in meinen Augen.
      kann ich den in höheren limits, wo das image schon eine bedeutendere rolle spielt, ein set weglegen? in limits, wo so viel gelevelt wird, dass top pair fast schon wieder die nuts sind?



      Original von tomsnho
      Und selbst mit Topset bleiben dir nicht immer die vollen 10 Outs, wenn ein anderer Gegner Top2pair oder kleineres Set hat, dann hast den zwar immer beat, aber er nimmt dir halt Outs weg.
      hm .. klär mich mal auf, aber kann mir das nicht scheiß egal sein, ob er mir outs wegnimmt, wenn ich sowieso vorne liege? er muss ja seine outs treffen (im falle von top two hat er nur noch 4 outs), nicht ich.
      gerade da is es mir egal, ob ich noch outs habe, für den fall, dass er trifft, weil er nämlich zu selten trifft. und wenns am river is wo er mich beatet bringen mir auch keine 25 outs was ;)
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.019
      @ bernie

      tomsnho gings ums Spiel zu dritt, da ist es schon von Bedeutung, ob ein Gegner, den du beat hast, die outs wegnimmt.

      A hat flush
      B hat Bottomset
      du hast Topset

      dann hast du gegen den flush keine 10outs, sondern nur noch 8, weil B dir zwei wegnimmt.
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