Don Odds Call Profitabel ?

  • 12 Antworten
    • pokerandy55
      pokerandy55
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2008 Beiträge: 597
      in nem don ist dein stack genauso wichtig wie in einem normalen sng und daher spar ich mir da viele odds calls falls sie mich crypln. in nem don sollte man knappe situationen möglichst vermeiden, auch wenn du manchmal 60/40 hast kann man sich das sparen. im don wartet man ja nicht umsonst auf monster. als viele oddscalls spar ich mir
    • ginger7
      ginger7
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2009 Beiträge: 413
      Denke das muss man jetzt etwas konkreter fassen. Meinst Du das Mitlimpen/Completen in den ersten Blindstufen oder postflop Calls? Hängt auch mit Deinem Stack zusammen bzw. mit den Blinds. Wenn jmd. bei 10/20 eine Minbet macht, kann man das natürlich eher auf Odds callen als bei 125/250 mit 1500 left.
    • MikroGaming
      MikroGaming
      Global
      Dabei seit: 19.07.2009 Beiträge: 76
      also bei kleinen bets ist das oddcallen okay , aber da man das don zu beginn relativ tight spielen sollte und lieber riskante situationen vermeidet würde ich jetzt nicht unbedingt mit einer mittelmäßigen hand meinen stack risken
    • modano09
      modano09
      Gold
      Dabei seit: 14.06.2005 Beiträge: 877
      hallo

      Ich meinte nicht das mitlimpen von suited connectors oder ähnlichen wenn die odds es zulassen, sondern den push odds call mit marginalen händen.

      Kann mir nicht vorstellen das sich das bei einem DON rentiert, da man sehr oft gegen stärkere Hände läuft, da viel tighter im DON gepusht wird als im normalen SNG

      Gruß modano
    • ginger7
      ginger7
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2009 Beiträge: 413
      Kannst Du da konkrete Hände nennen? Gibt durchaus Situationen, wo man zB im BB ein SB first in Push eines Shorties für 1BB mit any2 callen muss, definitiv.
    • modano09
      modano09
      Gold
      Dabei seit: 14.06.2005 Beiträge: 877
      Hallo

      Ich habe es in dem Video von FES 1337 SNG 6$ Sessionreview Push oder Fold gesehen.

      Der Shortstack push mit ca. 4 BB wir sitzen im BB mit Q6o und er callt aufgrund der PO - unsere Hand liegt zwar meißtens hinter seiner Pushingrange aber aufgrund der PO hat er den Push gecallt.

      Gruß modano
    • ginger7
      ginger7
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2009 Beiträge: 413
      4BB ist da normalerweise natürlich ein Fold in einem DON auf höheren Blindstufen.

      edit: Generell lässt sich sagen, dass sich das Spiel in der späten Phase zwischen einem SNG mit normaler Payoutstruktur essentiell von einem DON unterscheidet, weswegen Du die SNG-Videos als DON-Spieler entweder gar nicht oder nur in der frühen Phase (auch da mit einigen Abstrichen) zu Rate ziehen solltest.
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Ob du trash hälst oder nicht ist doch egal. Entweder deine Equity reicht oder sie reicht halt nicht.
    • modano09
      modano09
      Gold
      Dabei seit: 14.06.2005 Beiträge: 877
      Original von hazzelde
      Ob du trash hälst oder nicht ist doch egal. Entweder deine Equity reicht oder sie reicht halt nicht.
      könntest du das näher erläutern ?

      gruß modano
    • ginger7
      ginger7
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2009 Beiträge: 413
      Am Besten wäre es, Du postest mal eine konkrete Hand hier und dann kann Dir mit Berechnungen sicherlich geholfen werden, was ansonsten schwierig ist, wenn Du mit Equityberechnung nicht vertraut bist. Ich versuche mal die Q6o Hand ohne sie zu kennen zu konstruieren.

      Letztlich gilt in den meisten Fällen: EquityCall - EquityFold > 0 = Call und andersherum. In einem DON ist das oft anders, da Du nicht maximal viele Chips ansammeln musst, sondern nur ITM kommen willst.

      Um Deine Equity zu errechnen, musst Du dem Gegner eine Range geben und stellst diese dann zB mit dem Equilator von ps.de gegen Deine Hand (mit genug Erfahrung kannst Du das dann in etwa einschätzen während des Spiels). Q6o runnt gegen eine 60% Pushingrange zB mit 42%. Dementsprechend wäre der Call bei Odds von 1:2 (müsste bei einem 4BB Raise ungefähr hinkommen) +EV, da Dir 42% des Pots gehören, Du aber nur 33% zahlen musst aufgrund des Deadmoneys.

      Das alles kannst Du aber in einem DON getrost vergessen, da das Ziel nicht max. Chips ist, sondern ITM zu kommen. Dementsprechend kannst Du in einem DON Deine Equity für einen Push/Call eher der Wahrscheinlichkeit gegenüber stellen, ITM zu kommen (ICM mal anschauen). Somit muss man in einem DON auch oft in Situationen folden, in denen Deine Equity für einen Call weit über 50% liegt, wenn Du Dich mit dem Call crippeln würdest und mit einem Fold zu 80-90% ITM wärest.

      Für die kleineren Limits ist dieses Wissen en detail nicht nötig denke ich (ich kanns zumindest nach 1 Monat DONs nicht annähernd perfekt), aber ein Verständnis dafür ist auf jeden Fall sehr wichtig, da Du so die meisten Situationen auch ohne genaue Berechnung richtig einschätzen wirst. Mit der Zeit ist es auch eine Sache der Erfahrung, dass man Ranges besser einschätzen kann usw., außerdem in Sachen Theorie immer am Ball bleiben!
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Ok ich stell mal eine kleine Beispielrechnung auf, die sich nur auf die Equity bezieht und andere nicht mathematisch erfassbare Faktoren wie Futuregame etc nicht berücksichtigt. Folgende Situation in einem DoN:
      http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=400&sb=200&ante=0&structure=0.2%2C0.2%2C0.2%2C0.2%2C0.2&s1=2000&s2=2000&s3=1800&s4=1800&s5=1800&s6=1800&s7=1000&s8=1300&s9=
      Man sieht nach Nash kann man nur 68% callen, obwohl man pot odds von 2.33:1 bekommt. Warum also kein oddscall mit any2? Ganz einfach in der "2:1-Regel" wird kein ICM berücksichtig. Wie macht man es also richtig? Zuerst rechnet man sich die Equity bei einem Fold und einem Call aus. Das macht man mithilfe eines ICM-Rechners (z.B. dem hier http://www.chillin411.com/icmcalc.php).
      Da kommt dann raus:
      Equity Fold: 0.081
      Equity Call und lost: 0.0314
      Equity Call und won: 0.1555
      Daraus kann man nun die Equity berechnen, die man gegen seine Range braucht um BE zu sein:
      EquityFold = EquityWin * x + EquityLost * (1-x)
      => x = 0.4
      Das bedeutet, dass du trotz der guten Odds 40% Equity gegen seine Range brauchst und nicht 30%, wie man aufgrund der Potodds von 2.33:1 vermuten könnte. Wenn du jetzt die schlechtesten Hände der Nash-Calling-Range nimmst und sie gegen die pushing-range von 70% laufen lässt, solltest du auf etwa 40% kommen. Deswegen hättest du mit 87o einen "Oddscall", mit 62o jedoch nicht.

      Hope this help, bin müde und ist vermutlich etwas wirr geschrieben, naja whatever

      Edit: Um nochmal meinen ersten Post zu verdeutlichen, es ist vollkommen ob deine Hand gegen seine Range underdog ist oder nicht. Wichtig ist, ob sie die nötige Equity hat, um trotz ICM-Abzüge mit den gegebenen PotOdds profitabel zu callen.
    • meistermieses
      meistermieses
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 11.991
      Ich stimme hazzelde absolut zu. Meiner Meinung nach sind Oddscalls in der kurzen Zeit, die man für eine Hand zur Verfügung hat hat extrem schwer zu bewerten, da man die benötigte equity sehr schwer abschätzen kann.