Mathe Frage EV Berechnung

    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 17.192
      Also folgende Hand:

      Known players:
      Position
      SB
      BB

      3/6 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.67 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is MP3 with 5:diamond: , 5:club:
      MP2 folds, Hero raises, 2 folds, SB 3-bets, BB calls, Hero calls.

      Flop: (9.00 SB) 8:diamond: , T:heart: , 4:spade: (3 players)
      SB bets, BB calls, Hero folds.

      Turn: (5.50 BB) 2:club: (2 players)
      SB bets, BB calls.

      River: (7.50 BB) 8:spade: (2 players)
      SB checks, BB bets, SB calls.

      Final Pot: 9.50 BB

      Ich hab jetzt versucht mal den EV eines Calldowns ab Flop auszurechnen unter der Annahme, daß der SB durchbettet und BB nur callt:
      EV=(5,5BB+3*2,5BB)/2,5 BB*25%=1,3
      25 Prozent spuckt mir der Equilator am Flop aus.
      Ist das so richtig?
      War ja dann ziemlich schlecht der Laydown, welche Equity brauch ich denn gegen einen bzw. zwei Gegner am Flop um profitabel downcallen zu können. Ja ich muß die Formel nur umstellen, aber ob ich das noch zusammenkriege weiß ich nicht.
  • 11 Antworten
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.155
      Ich weiß jetzt nicht, welche Formel du angewendet hast, ich machs einfach mal auf einen anderen Weg ;)


      grundsätzlich interessiert es ja nur, ob dein EV größer 0 ist für den calldown, dann ist ein call besser als ein fold. Natürlich wird der fold schlechter, je größer dein EV, aber grundsätzlich gilt die Formel:

      EV > 0, wenn EQ > Verlust/(Gewinn + Verlust)


      Wenn du davon ausgehst, dass SB immer durchbettet und der BB immer runtercallt, dann gilt:

      Verlust = 2,5 BB
      Gewinn = 4,5 SB (Pot am flop) + 3*2,5BB (Einsätze der Gegner) = 12

      also musst du mindestens folgende Equity haben:

      EQ > 2,5BB/12BB = 20,83%


      ich weiß jetzt nicht, welche Ranges du angenommen hast, ich gehe einfach mal von deinen 25% aus.


      Diese würden unter deinen Annahmen reichen, ABER:

      SB wird ja nicht immer durchbetten und der BB alles callen und jedes Mal wenn dies nicht passiert, sieht es schlechter für dich aus, weil es für dich die günstigsten Bedingungen sind, wenn es nach deinen Annahmen passiert.

      Wenn der BB raist, sieht es schlecht aus, weil du dann folden musst und wenn er foldet, dann bekommst du loischerweise weniger Value, auch wenn deine Equity etwas steigt, aber sie wird nicht arg ansteigen, da sie fast komplett auf den SB übergehen wird.

      Vor allem aber wird der SB am River sicherlich einige Male KJ, KQ, vielleicht auch mal Ahigh usw. folden können, das wirkt sich dann drastisch auf deinen EV aus.



      Daher ist der fold auf keinen Fall sehr schlecht, es ist imo das richtige Play hier zu folden, wenn man die Parameter leicht ändert (was wie gesagt dann immer zu deinen Ungunsten passieren wird), dann steigt die benötigte Equity rasch an und da du nur 25% Equity hast, wird es im Schnitt kaum für einen call am flop reichen, auch wenn ich jetzt keine näheren Infos über deine Gegner habe.

      Das Problem deiner Hand ist hier, dass du dich nur mit 2 Outs verbessern kannst und deine Equity somit größtenteils auf deinem jetzigen SD-value basiert, das heißt, dass du den SD sehen musst, um zu sehen ob du vorne oder hinten bist, das ist bei einem draw nicht der Fall.

      Es wirkt sich einzig positiv aus, dass du auf ein Ass folden kannst, aber auch dann könntest du noch gegen KQ, KJ, evtl. QJ die beste Hand folden, daher ist auch das ein schwaches Argument für den calldown.

      Also nh imo!
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Call oder gegen reasonable straightforward informationraise/call flop.
      Fold ist natuerlich eine mittlere Katastrophe
    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 17.192
      Formel hab ich gar keine genommen, deswegen wollt ich ja wissen ob die Rechnung an sich richtig ist. Da keine Gegenwehr kommt geh ich mal davon aus.

      Das mit dem EV der Fold natürlich falsch ist, ist klar.

      Handranges hab ich für den SB 10% genommen, die zeigt der Elephant als 3Bet im SB und beim BB 70% - 3 Cap Hände, da hab ich allerdings nicht viel weggenommen (AA, KK,QQ, AKs u. AKo). Wobei ich gerade sehe, daß hier beim BB nur 45 Vpip stehen, im Elephant hat er 68 angezeigt, davon bin ich natürlich auch ausgegangen.
      Das ich natürlich auch ne 3Bet kassieren kann is klar, da kann ich ja aber auch locker folden. Außerdem wären ja 1,3 EV ne ganze Menge, da ist ja noch Spielraum
    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 17.192
      Grad noch mal nachgeguckt wegen dem VPiP, jetzt steht da auf einmal 48???
      Was zeigt denn der Elephant an? Die aktuellen Informationen, oder die, die man zum Zeitpunkt der gespielten Hand hatte? Bin mir auch 100% sicher, daß da 68 stand und nicht 45. Werd mir glaub ich doch den HM holen.
    • Endlosband
      Endlosband
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 295
      Ich hätte es wohl auch gefoldet, finde deshalb die einschätzung von schiep überraschend :) . So hätt ich gerechnet, ob calldown oder fold, ausgehend von 25% eq:

      Wenn man nicht vorne liegt, also in 75% der Fälle verliert man 2,5 BB, da SB mit einer besseren Hand wahrscheinlich fast immer durchbetten wird.

      Wieviel BB muss man einsammeln, wenn man vorne liegt, damit der calldown break even ist:

      -0,75*2,5BB + 0,25*xBB = 0 <=> x = 7,5BB

      Hero muss also 7,5BB verdienen, wenn er gewinnt. In den Fällen, in denen er gewinnt, ausgehend davon, dass Hero am Flop callt, hätte er bis zum Flop 5,5 BB gewonnen.
      Das heißt Hero muss am Turn und River durchschnittlich 2BB gewinnen, wenn er die Hand gewinnt. Das geht nur(abgesehen vom getroffenem set), wenn SB und BB eine Bet am Turn und River investieren, da Hero ja auch noch je eine Bet zahlen muss.
      Dabei haben die beiden villains eine schlechtere Hand als 55. Ich glaube eigentlich nicht, dass bei der Konstallation man genug bets einsammeln kann. Spätestens am River wird man von SB und BB ohne pair selten 2 Bets bekommen.

      -> für mich also fold flop

      Was hab ich übersehen?
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.372
      Easy call flop. Bei dieser wunderbaren Boardentwicklung bin ich im Showdown, würde den river ggf. sogar valuebetten. Man muss halt auch mal bei schlechten Karten folden können, bzw. entsprechend der reads auf die Gegner spielen. Normal hat man wohl > 25% hier, außer der bb ist extrem passiv und raist nie den flop.
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Original von Endlosband
      Ich hätte es wohl auch gefoldet, finde deshalb die einschätzung von schiep überraschend :) . So hätt ich gerechnet, ob calldown oder fold, ausgehend von 25% eq:

      Wenn man nicht vorne liegt, also in 75% der Fälle verliert man 2,5 BB, da SB mit einer besseren Hand wahrscheinlich fast immer durchbetten wird.

      Wieviel BB muss man einsammeln, wenn man vorne liegt, damit der calldown break even ist:

      -0,75*2,5BB + 0,25*xBB = 0 <=> x = 7,5BB

      Hero muss also 7,5BB verdienen, wenn er gewinnt. In den Fällen, in denen er gewinnt, ausgehend davon, dass Hero am Flop callt, hätte er bis zum Flop 5,5 BB gewonnen.
      Das heißt Hero muss am Turn und River durchschnittlich 2BB gewinnen, wenn er die Hand gewinnt. Das geht nur(abgesehen vom getroffenem set), wenn SB und BB eine Bet am Turn und River investieren, da Hero ja auch noch je eine Bet zahlen muss.
      Dabei haben die beiden villains eine schlechtere Hand als 55. Ich glaube eigentlich nicht, dass bei der Konstallation man genug bets einsammeln kann. Spätestens am River wird man von SB und BB ohne pair selten 2 Bets bekommen.

      -> für mich also fold flop

      Was hab ich übersehen?


      Dass man nicht blind runtercallt gegen zwei, sondern idR irgendwo einen Fold findet am Turn oder am River. Dazu natuerlich praktisch keine reverse implieds, sondern nur gute implieds im Falle des 2outers.
    • Endlosband
      Endlosband
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 295
      ah, ok. bei welchen karten würdest du den folden? A,K?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von HamburgmeinePerle
      Diese würden unter deinen Annahmen reichen, ABER:

      SB wird ja nicht immer durchbetten und der BB alles callen und jedes Mal wenn dies nicht passiert, sieht es schlechter für dich aus, weil es für dich die günstigsten Bedingungen sind, wenn es nach deinen Annahmen passiert.

      Wenn der BB raist, sieht es schlecht aus, weil du dann folden musst und wenn er foldet, dann bekommst du loischerweise weniger Value, auch wenn deine Equity etwas steigt, aber sie wird nicht arg ansteigen, da sie fast komplett auf den SB übergehen wird.

      Vor allem aber wird der SB am River sicherlich einige Male KJ, KQ, vielleicht auch mal Ahigh usw. folden können, das wirkt sich dann drastisch auf deinen EV aus.
      Das stimmt so nicht.

      Hero muss ja nicht blind runtercallen. Wenn auf Turn/River schlechte Karten fallen, dann foldet Hero einfach und spart Bets. Wenn der SB durchbarrelt und der BB durchcallt und Hero gute Reads hat, kann er den River auch bei Blanks folden und spart 1 BB falls behind. Wenn der BB was gutes hat, wird er den Turn raisen und Hero kommt billiger davon.

      Imho kommt man mit einfachen Annahmen hier schon relativ weit, weil sich negative Effekte (SB barrelt nicht blind) mit positiven (Hero findet gute Folds) ausgleichen.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.155
      Original von kombi
      Original von HamburgmeinePerle
      Diese würden unter deinen Annahmen reichen, ABER:

      SB wird ja nicht immer durchbetten und der BB alles callen und jedes Mal wenn dies nicht passiert, sieht es schlechter für dich aus, weil es für dich die günstigsten Bedingungen sind, wenn es nach deinen Annahmen passiert.

      Wenn der BB raist, sieht es schlecht aus, weil du dann folden musst und wenn er foldet, dann bekommst du loischerweise weniger Value, auch wenn deine Equity etwas steigt, aber sie wird nicht arg ansteigen, da sie fast komplett auf den SB übergehen wird.

      Vor allem aber wird der SB am River sicherlich einige Male KJ, KQ, vielleicht auch mal Ahigh usw. folden können, das wirkt sich dann drastisch auf deinen EV aus.
      Das stimmt so nicht.

      Hero muss ja nicht blind runtercallen. Wenn auf Turn/River schlechte Karten fallen, dann foldet Hero einfach und spart Bets. Wenn der SB durchbarrelt und der BB durchcallt und Hero gute Reads hat, kann er den River auch bei Blanks folden und spart 1 BB falls behind. Wenn der BB was gutes hat, wird er den Turn raisen und Hero kommt billiger davon.

      Imho kommt man mit einfachen Annahmen hier schon relativ weit, weil sich negative Effekte (SB barrelt nicht blind) mit positiven (Hero findet gute Folds) ausgleichen.

      okay, hast wohl Recht :D


      aber wenn wir auf "schlechte" karten folden, dann geben wir ja trotzdem Equity auf, diese ist zwar zu gering, um downzucallen, aber sie besteht eben auch.


      Ich mag PPs daher nicht so sehr, weil man selbst halt immer nur 2 Outs hat und immer den SD sehen muss, damit man weiß, ob man jetzt vorne ist oder nicht, da lassen sich z.B. Flushdraws viel einfacher spielen =)


      Findest du allgemein wirklich, dass die negativen Aspekte sich mit den positiven ausgleichen bei PPs oder auch Ahighcalldowns?


      Oder ist das jetzt nur auf dieses Beispiel bezogen?

      Hier kommt uns zugute, dass wir nen passiven Spilerin der Mitte haben und selbst auch die beste relative Position zum Aggressor haben, daher kann ich nachvollziehen, dass sich hier die positiven und negativen Effekte ausgleichen, aber wenn wir z.B. HU OOP sind gegen den Aggressor, dann überwiegen doch eigentlich immer die negativen gerade bei PPs oder liege ich da falsch?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      HU OOP ist was anderes. Dort brauchst du immer etwas mehr Equity, weil der Gegner sich mit A-high am River den free Showdown nehmen kann. IP kannst du dagegen betten.

      Trotzdem sollte man nicht folden, wenn man für einen Calldown zB 30% Equity braucht und 35% Equity hat. Es mag zwar sein, dass man sich wie ein Fisch vorkommt, wenn Villain eine gute Hand repräsentiert, man trotzdem runtercallt und er dann das Overpair/TP zeigt. Die Line ist aber trotzdem richtig. Der Witz bei Limit ist, dass der Pot oft groß genug ist und da die Betgrößen begrenzt sind, ist der mögliche Verlust überschaubar.

      Das soll jetzt keine Auffordung sein jedes Pair runterzucallen, es kommt natürlich auf die Ranges und das Board an. Wenn bei deinem Beispiel das Board QTx 2-suited ist, dann folde ich den Flop.