slowplay = advanced?

    • alpie
      alpie
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 4.169
      Moin!

      Abgesehen davon, dass slowplay mit AK/KK/AA auf stars NL50 momentan wohl ne neue Mode ist, ist mir heute folgendes untergekommen:


      Known players:
      Position:
      Stack
      SB:
      $12,25
      Hero:
      $8,25

      0,25/0,5 No-Limit Hold'em (8 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.58 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is MP3 with Q:heart: , K:diamond:
      3 folds, Hero raises to $2,00, 2 folds, SB calls $1,75, BB folds.

      Flop: ($4,50) T:spade: , 3:diamond: , 3:heart: (2 players)
      SB checks, Hero bets $2,00, SB calls $2,00.

      Turn: ($8,50) 8:spade: (2 players)
      SB checks, Hero checks.

      River: ($8,50) 2:spade: (2 players)
      SB checks, Hero checks.

      Final Pot: $8,50

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows a pair of threes (Qh Kd)
      SB shows a pair of threes (Ad Kh)

      SB wins with a pair of threes (Ad Kh)



      Ob villain hier ein "echter" SSSler ist, kann ich nichtmal sagen. Seine stats VP$IP/PFR sprechen dafür, sein play postflop (s. AF) jedoch nicht.
      Habe schon einige Hände von ihm gesehen. Von der Hand-range absolut SSS und mit den nuts (TPTK, OP) am flop auch normal SSS-aggressiv. Mit air jedoch selten ne conti. Egal.

      Hier geht es mir um seine line in obiger Hand: CALL AK im SB vs raise von SSSler aus MP3.

      Warum nur "call"? Gegen meine MP3-range hat er mit AK quasi nen flip:


      http://www.PokerStrategy.com
      Operation beendet... 87.327.504 Spiele in 0 Sekunden berechnet.

      Board:
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 51,348% 42,220% 18,256% 39,524% 99+, AQs+, AQo+
      Spieler 2: 48,652% 39,524% 18,256% 42,220% AsKd


      ----------------------------------------

      Wobei auf NL50 wohl kaum ein SSSler streng nach SHC spielt. Da liegt villain dann mit AKo sogar ein Stück vorne.

      Wenn er jetzt am flop bei any hit pushed oder eben bei no hit c/f spielt, kann ichs ja ansatzweise nachvollziehen. Dann nimmt er mit nem push entweder meine conti/preflop-raise mit (wenn ich total verfehlt habe) oder bekommt in vielen Fällen mindestens nen split-pot.

      Aber wie soll ich sein flop-play in dieser Hand interpretieren? Was bringt c/c? Ich kann ja dieses board durchaus getroffen haben, auf nem draw oder overpair sitzen. Selbst 99 hat ihn ja beat.
      Die einzige Hand aus SHC gegen die er noch vorne ist, ist ja AQ. ?(

      Ich komm damit noch nicht so ganz klar.

      Was haltet ihr grundsätzlich von der line IP (preflop) mit starken Händen gegen andere SSSler preflop nur zu callen? Und wie dann postflop weiterspielen?

      Bin auf eure Meinungen gespannt.

      Gruß alpie
  • 18 Antworten
    • NicoleHOLIDAY
      NicoleHOLIDAY
      Bronze
      Dabei seit: 02.05.2009 Beiträge: 536
      Einfach nen Fisch der scheisse spielt?
    • klick4FUN
      klick4FUN
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2008 Beiträge: 1.864
      ich würde da einfach auf den micros mit starken händen probieren sein geld pre reinzubekommen...ferdi
    • hoff09
      hoff09
      Bronze
      Dabei seit: 20.10.2008 Beiträge: 566
      Ich halt da nix von, gerade bei den Stacksizes im Beispiel ist das für mich ein klarer push preflop mit AK.
    • alpie
      alpie
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 4.169
      Original von NicoleHOLIDAY
      Einfach nen Fisch der scheisse spielt?
      So einfach will ich mir das nicht machen. Lassen wir das grottige postflop-play von villain hier mal weg.

      Die line als SSSler gegen andere SSSler preflop(!) nen raise mit AK nur zu callen, finde ich gar nicht mal so unspannend.
      Wenn ich aufm flop dann hitte, liege ich idR gut vorn und kann mit c/push noch ne conti mitnehmen bzw. audoppeln oder den pot splitten.
      Pushe ich dagegen preflop direkt drüber, bekomme ich nur einige BB bzw. nen flip, wenn villain callt.

      Was ist nun mehr +EV?

      Gruß alpie
    • Bierb4ron
      Bierb4ron
      Black
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 21.092
      Wie heißtn der ?

      Hab gestern paar mal in slow monster open gepusht com Bb aus gegen ne Runde limper.

      In der Summe ist es eben kein Gewinn... schon gar nicht mit AK.
      Er trifft halt nur jedes dritte mal und dann bekommt er selten 20BB, denn gegen jemanden mit 11 oder 12 VPIP geh ich nichtmal mit KK broke auf nem A-board und nem Call auf die cbet.
      Ausbezahlt wird er nur, wenn der Stealer halt A10+ hat.

      Bluff-steals bekommen sogar noch ne Chance auf nen Draw geschenkt, die er dann mit nem Paar Asse oder Könige ausbezahlt.

      Is halt idiotisch bei SSS.
    • NicoleHOLIDAY
      NicoleHOLIDAY
      Bronze
      Dabei seit: 02.05.2009 Beiträge: 536
      Original von Bierb4ron
      Is halt idiotisch bei SSS.
      #2
    • alpie
      alpie
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 4.169
      Original von NicoleHOLIDAY
      Original von Bierb4ron
      Is halt idiotisch bei SSS.
      #2
      Ne ansatzweise vernünftige Begründung würd mich eher weiterbringen...

      Gruß alpie
    • alpie
      alpie
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 4.169
      Original von Bierb4ron
      [....]
      In der Summe ist es eben kein Gewinn... schon gar nicht mit AK.
      Er trifft halt nur jedes dritte mal und dann bekommt er selten 20BB, denn gegen jemanden mit 11 oder 12 VPIP geh ich nichtmal mit KK broke auf nem A-board und nem Call auf die cbet.
      Ausbezahlt wird er nur, wenn der Stealer halt A10+ hat.

      [....]
      Wieso ist das in der Summe kein Gewinn mitAK?

      Nochmal:

      Es gibt ja 2 Varianten:

      1. Direkter push preflop von hero mit AK
      1.1. villain foldet --> 4BB
      1.2. villain callt ---> Gegen seine range nen quasi-flip

      2. Hero callt preflop mit AK
      2.1. hero hittet nicht am flop --> c/f bzw. c/c nach odds&outs (draws)

      2.2. Hero hittet
      2.2.1. c/push und villain foldet --> mind. 12 BB gewonnen
      2.2.2. c/push und villain callt --> nur gegen AA bzw. KK (auf Kxx-board) hinten, ansonsten weit vorn oder split


      Auf den ersten Blick erkenne ich in Variante 2 mehr +EV. Besonders bei 2.2.1. (ist ja die Fortsetzung von 1.1.!).

      Kann das mal jemand mit etwas Mathe-Verstand aufdröseln?

      Danke!

      Gruß alpie
    • chrischiberlin
      chrischiberlin
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2007 Beiträge: 13.112
      gegen AA und KK bist du hinten. gegen AK splittest du nur und das mach schonmal einen großen teil der angenommenen range (99+;aq+) aus.
      AQ ist die einzige hand, die dich wohl ausbezahlt.
      wenn er weiß, dass du mit hit broke gehst und ohne hit nicht, kann er ganz einfach gegen dich spielen. desweiteren hittest du am flop nicht immer (so um die 30%).
      außerdem musst du deine lines balancen, also müsstst u auch mit anderen händen coldcallen. mit was willst du das noch tun, damit du nicht lesbar wirst?

      achso: wer raist denn in mp3 nur 99+;aq+ eigentlich? du hoffentlich nicht?! ;)
    • klick4FUN
      klick4FUN
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2008 Beiträge: 1.864
      du könntest so eine line gegen manche regs "vlt" mal dazu nehmen...aber standardmäßig mit ak calln find ich quatsch
      weil du oft genug deinen gegner dominerst das du sicher mehr hast als nen quasi flip
      auf sh is es halt so...fr spiel ich schon lang nimma sollt aber genau so sein
    • alpie
      alpie
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 4.169
      Ich dreh Dich mal bisserl um... ;)


      Original von chrischiberlin
      [....]
      achso: wer raist denn in mp3 nur 99+;aq+ eigentlich? du hoffentlich nicht?!

      gegen AA und KK bist du hinten. gegen AK splittest du nur und das mach schonmal einen großen teil der angenommenen range (99+;aq+) aus.
      AQ ist die einzige hand, die dich wohl ausbezahlt.
      [....]
      Wenn villain ne weitere range hat, stehe ich sogar noch deutlich besser da.

      Zudem geht es mir ja auch nicht darum, ausbezahlt zu werden. Das passiert wohl wirklich in den seltensten Fällen.
      Ich will einfach meinen EV maximieren und gegen die schwächeren Hände aus villains range mehr value rauspressen, indem ich statt nur 4BB preflop eben zusätzlich noch villains conti am flop einsacke.



      Original von chrischiberlin
      [....]
      wenn er weiß, dass du mit hit broke gehst und ohne hit nicht, kann er ganz einfach gegen dich spielen. desweiteren hittest du am flop nicht immer (so um die 30%).
      [....]
      So einfach ist es nun auch wieder nicht. Schließlich spiele ich am flop ja auch bei hit c/push (OOP) bzw. normal push auf villains conti.
      Ich will ja "nur" seine contibet.... ;)





      Original von chrischiberlin
      [....]
      außerdem musst du deine lines balancen, also müsstst u auch mit anderen händen coldcallen. mit was willst du das noch tun, damit du nicht lesbar wirst?
      [....]

      Gute Frage. Da würde sich dann wohl KK/AA anbieten.



      Gruß alpie
    • alpie
      alpie
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 4.169
      Original von klick4FUN
      du könntest so eine line gegen manche regs "vlt" mal dazu nehmen...aber standardmäßig mit ak calln find ich quatsch
      weil du oft genug deinen gegner dominerst das du sicher mehr hast als nen quasi flip
      auf sh is es halt so...fr spiel ich schon lang nimma sollt aber genau so sein
      Nur, damit wir nicht aneinander vorbeischreiben:
      Mir geht es bei dieser line ausschließlich(!) um das Spiel gegen andere SSSler. Um eben zusätzlich ne conti einzusacken.

      Gegen BSSler wäre diese line Quatsch, da ich eine conti von villain am flop nicht sicher einkalkulieren kann.

      Gruß alpie
    • NicoleHOLIDAY
      NicoleHOLIDAY
      Bronze
      Dabei seit: 02.05.2009 Beiträge: 536
      Variante 1: Du callst ohne Hit die Conti

      Völliger Quatsch, da kannste dann auch mit 27o machen. Die Conti callen und dann B/f turn spielen, um die Line von SSSlern zu exploiten, dazu brauchst nicht AK.


      Variante 2: Du callst nur bei einem Hit die Conti

      D.h. du verlierst in 70 % der Fälle auf jeden Fall 3,5 bb.
      Voll ausbezahlt wirst du NUR von AQ+AJ. Hinten bist du gegen jegliche Sets, 2pairs usw. trotz Hit. Alles andere foldet, wenn überhaupt ne Conti kommt, was ich mir auf nem A high Board auch überlegen werde, wenn ich z.b. 8/7 Stats beim Gegner sehe.


      Zudem können noch hinter dir alle callen, dann spielst du im Multiwaypott OOP mit AK, da gibt es sicher angenehmere Dinge.
    • chrischiberlin
      chrischiberlin
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2007 Beiträge: 13.112
      nicoleholiday hat halt recht, es wird ansich schon so nicht wiklich profitabler und vor allem ist man so lesbar, dass man nur noch mit händen eine cbet machen braucht, die dich beat haben^^ du müsstest also mit einer größeren range als AA/KK/AK coldcallen, sonst kann man das einfach exploiten, wobei du dann halt auch gegen sssler anfängst mit schlechten händen zu callen, was auch unprofitabel ist.

      sicher kannst du das mal als line machen, wenn du weißt, dass er immer cbettet, wobei ich meine aces dann doch lieber preflop reinstelle und oft mit seinem ganzen stack gecallt werde als nur eine cbet zu holen.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Das Problem ist, dass man AK mit irgendwas balancen muss, denn ansonsten kann Hero einfach die Continuation Bet weglassen. Und dann sind es numal einfach 4 freie Karten die Villain zuläßt. Wenn man anfangen will zu balancen mit sagen wir TT, wie spielt man dann auf A-, K-high Flops? Check/Fold mit der Gefahr die beste Hand zu folden?
    • alpie
      alpie
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 4.169
      O.K. Eure Argumente haben mich überzeugt. Insbesondere das balancing-Problem. Die line taucht also nix.... :D

      Trotzdem vielen Dank für die anregende Diskussion!

      Gruß alpie
    • NicoleHOLIDAY
      NicoleHOLIDAY
      Bronze
      Dabei seit: 02.05.2009 Beiträge: 536
      Ich glaub das Ding ist, dass es halt wirklich eklig ist, wenn jemand anderes das macht und man mit AQ reinrennt. Was aber nicht heisst, dass die Line vom Gegner jetzt super profitabel ist. In meine Augen Fischplay, da du einfach selten gescheit weiterspielen kannst.
    • Bierb4ron
      Bierb4ron
      Black
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 21.092
      Allerdings gehen wir jetzt allesamt von optimalem Spiel gegen den AK caller aus. Gibt aber auch auf NL50 noch genug Spieler ohne stats, die nicht sehen, ob das n potentieller Ax-caller ist oder n alles callender maniac.
      Da wird dann öffter mal ne c-bet aufs A-board kommen.

      Ebenso gibt es ne Menge SSS-Spieler, die meinen, sie müssten headsup auf jedem Board ne c-bet machen.

      Also die AK-slow-line kann schon zu geld führen, was dann aber in schlechtem Spieler der Gegner begründet ist und nicht in der Güte der line.