Flush Draws

    • approx
      approx
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2005 Beiträge: 1.814
      immer wieder liest man hier im Forum, dass man Leute mit eigenen bets für flush draws zahlen lassen soll. Ist es nicht vielmehr so, dass man bei einem flushdraw so viele Gegner wie möglich zahlen lassen will, weil einem von dem eingezahlten Geld über 33% gehören??? Zumindest wird damit immer argumentiert, wenn man selber um einen flush drawt! Und nun verkehrt man das ins Gegenteil und sagt, lass die doch für ihren draw zahlen...
      irgendwie leuchtet mir das nicht ein!!!

      Ed Miller kommentiert das übrigens bei 2+2 so:

      This "charge the flush draws" mantra has annoyed me for a year and a half now. As ramjam accurately noted, there is virtually no situation on the flop where you are in a multiway pot and raising to "charge the flush draws." When the flush draw gets multiway action, it makes money on the bets going in just like you do (at the expense of those calling with weaker made hands and weaker draws). I'm not 100% sure where this idea first appeared, but I think I know. It does not appear in 2+2 books... but it does appear almost word-for-word in a popular book on low-limit hold 'em of suspect quality. This single line has caused more confusion on this forum than any other "concept" in poker: 1) Apparently you have concluded that if you are "charged too much" with your flush draw, you should fold 2) Others have concluded that it is correct always to play a flush draw passively to avoid being "charged" 3) Still others put in silly 3-bets and 4-bets on the flop (in situations where their winning chances are dubious) because they are deathly afraid of "failing to charge the flush draws." Ironically, the 3- and 4-bets are often better for the flush draws than the player making them. Because pots are so big before the flop in limit hold 'em, anyone who flops ANY flush draw is usually correct to see both the turn and river almost no matter what. Virtually the only situations where it is correct to dump the flush draw is if it is CLEAR that someone already has you drawing dead. This is if the board is DOUBLE (not single) paired on the turn and there is heavy action, or if there are trips on board. You have to be quite sure that you are drawing dead, though, because the pot is typically very large. This gives you a massive overlay to draw to your nine outs. Folding when you "think he might" have a boat can be very expensive. This means that flush draws are very easy to play... and play against. If you are playing a flush draw, you usually should play aggressively for the first bet or two on the flop, for various reasons. Otherwise, you are calling all bets until the river. Thus, when you are playing against a flush draw, he is your companion to the river. If it gets there, he wins. If it doesn't, you win. There is nothing you can do to get him out, so don't worry about him. Your job is to protect your hand from the people with bottom pair, gutshots, backdoor draws, etc. whom you can force out. Everybody... for my sanity... please stop "charging the flush draws." It is not a helpful concept, and you guys interpret it in funny ways that lead you to make significant errors.



      Wie seht ihr das? Soll man nun zahlen lassen wenn man für einen flush drawt, oder soll man zahlen wenn andere drawen? Beides zusammen macht imo keinen Sinn!!!
  • 11 Antworten
    • EddieNewman
      EddieNewman
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 490
      Ich hab hier im Forum ehrlicherweise noch nicht gelesen, dass man Leute "für Flush Draws zahlen lassen sollte" oder ähnliches.
      Es geht darum, die eigene beste Hand zu verteidigen. Gegen Flush draws oder oesds funktioniert das selten (und ist nicht oder kaum Sinn der Sache), aber gegen Overcards, Medium Pairs, kleine pocket pairs und schwache straight draws (gutshot) funktioniert es oft, da die outs das callen nicht rechtfertigen. Wenn man seine starke Hand (Top Pair, top kicker z.b.) also nicht durch aggressives Spiel verteidigen würde, würde man all diesen schwachen draws ermöglichen, für lau die nächste Karte zu sehen.

      Nimm folgendes Beispiel: Flop kommt As5s7d. Es sind noch 6 Spieler dabei. Du bist 2. mit AQsuited diamonds. Der vor dir bettet mit QJsuited spades (bettet seinen Flush draw). Hinter dir sitzen meinetwegen 89 (gutshot), K7, 44, TT.
      Wenn du nur callst, werden hinter dir oft mindestens 3 von den 4 auch callen. Bei Reraise lassen sie es eher bleiben. Die Chancen, dass du deine beste Hand durchbekommst, steigen umso mehr, je mehr Spieler hinter dir aussteigen. Wenn nur du und der Flush Draw übrig bleiben, hast du immerhin eine knappe 2/3-Chance, die Hand zu gewinnen. Falls alle anderen noch dabei sind, verlierst du zusätzlich zu jedem spade auch gegen jede 6, jede 4, jede 10, jede 7 und jeden König, was deine Chancen extrem mindert. Reraise hilft dir also statistisch gesehen in solchen Situationen quasi immer. Die Chance, dass du am Flop schon geschlagen bist, ist verhältnismäßig klein. Zusätzlicher Vorteil vom Reraise ist trotzdem, dass man an einem folgenden 3-bet gut erkennen kann, dass man wahrscheinlich schon geschlagen ist (set, etc) oder es mit einem sehr starken Draw zu tun hat.

      So verstehe ich zumindest die Forenbeiträge hier. Spezifisch einen Flush draw zu "chargen" geht ja schon deshalb nicht, weil man nicht weiß, wer ihn hat. Das Prinzip, starke Hände aggressiv zu verteidigen, will ja der Artikel nicht in Frage stellen, so wie ich das verstehe.

      Naja, was weiß ich, bin ein Anfänger und hab grad wieder 4 Dollar verloren. :)

      Eddie
    • DiWa
      DiWa
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 263
      Hi Eddiie,

      Tut mir leid mit den 4 Dollar, trotzdem tausend Dank für deinen Beitrag hier, denn er hat mir sehr viel gebracht, das Postflopspiel noch besser zu verstehen. Vielen Dank!
    • MacDos
      MacDos
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 44
      ich sehe das wie Eddie. Das falsche Konzept ist ja nicht seine Hand zu verteidigen, sondern sie gezielt gegen einen Flush Draw zu verteidigen, was Unsinn ist, weil man den Draw in 65% der Fälle schlägt und im Endeffekt Gewinn macht :]
    • approx
      approx
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2005 Beiträge: 1.814
      ich sehe das ähnlich wie du! ein raise bei flushgefahr ist nicht dazu gedacht, den drawer zahlen zu lassen (außer im HU, denn da gehören dir ja 2/3 des pots), sondern um deine mögliche starke Hand vor anderen Gegnern zu schützen. nichts anderes sagt ja auch das von mir gegebene Zitat von Ed Miller.
      Mir ging es um die Leute, die meinen man müsse einen drawer möglichst viel zahlen lassen (ich hab das hier schön öfter gelesen, z.B. hier

      Ansonsten bin in ganz deiner Meinung!
    • TomBombadil
      TomBombadil
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 438
      aber es wäre doch trotzdem logisch gegen einen drawer zu raisen, da einrm ja sozusagen 65& des potts gehört. also wenn ich 1$ setze und er callt gehören ihm von den 2$ nur ~70cent und mir 1,30$. oder seh ich da was falsch?

      edit: wenn man einen flushdraw hat und nur noch ein gegner drin ist bzw. man vermutet dass nur einer callt, sollte man dann noch raisen?
    • approx
      approx
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2005 Beiträge: 1.814
      im HU gehören dir von den Einsätzen nur 33%, du zahlst aber 50% -> c/c

      drawer raisen, weil einem 65% des Pots gehören...klingt auch wieder logisch...kann da mal wer erfahrenes was zu sagen?
    • icerain
      icerain
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2005 Beiträge: 1.023
      Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen das ich bei nem 2 suited board mit 2 pair or higher am flop ne reraise oder 3bet nur callen soll.

      Wenn am River die 2te Flushkarte kommt raise ich idR auch wenn ich was besseres als TPTK hab.

      Waer nen verdammt großes leak wenn das falsch wäre.
    • DiWa
      DiWa
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 263
      Sorry, aber mal ne ganz dumme Frage, was bedeutet HU, habe es jetzt schon ein paarmal gelesen, kann es aber nirgends finden und einordnen.
      Danke für ne Antwort.
    • Erzwolf
      Erzwolf
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 2.470
      HU = Heads Up. Also das Spiel gegen nur einen Gegner.
    • DiWa
      DiWa
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 263
      Danke erzwolf,

      hast mir jetzt schon zweimal geholfen, hoffentlich kann ich es auch mal wieder gutmachen. Ansonsten:

      Willst mich adoptieren? :rolleyes:
    • proudcastle
      proudcastle
      Bronze
      Dabei seit: 28.05.2005 Beiträge: 3.483
      Original von icerain
      Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen das ich bei nem 2 suited board mit 2 pair or higher am flop ne reraise oder 3bet nur callen soll.

      Wenn am River die 2te Flushkarte kommt raise ich idR auch wenn ich was besseres als TPTK hab.

      Waer nen verdammt großes leak wenn das falsch wäre.
      Ich glaube, dass das eher von der Situation abhängt, wenn meine höchste Flushkarte 9 und tiefer ist, und ein eher passiver Spieler fängt am River an zu betten und zu raisen, kann man davon ausgehen, dass er ebenfalls seinen Flushdraw getroffen hat. Ich würde zwar net folden, aber einen Gang zurück schalten und mir zumindest seinen Flush ansehen.

      Oftmals bewahrt einen ja das Starting Hand Chart vor dem suited Mistvieh. Höchstens aus dem BB heraus passiert sowas ja mal, aber bei niedrigen Flushs bin ich auch eher vorsichtig und schaue mir meine Gegner genau an.

      Gruß
      prOudy