Warum wir den Elephant weiterentwickeln

    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 8.760
      Unser Ziel ist es, jedem Mitglied insbesondere am Anfang seiner Karriere das richtige Tool kostenlos anzubieten.

      Was ist aber das richtige Tool zur richtigen Zeit?
      Aus unserer Sicht heisst das, dass schon ein blutiger Anfänger z.B. seine Handhistory bequem verwalten könnten sollte, alleine um unsere Handbewertungen nutzen zu können!
      Weiterhin sollten ambitionierte Spieler schon nach ca. 1.000 StrategyPoints die Möglichkeit haben, ihr Spiel zu analysieren und evtl. bereits die HUD-Funktion mit den wichtigsten statistischen Werten zu nutzen.

      Also brauchen wir langfristig ein Basis-Tool für jedes Mitglied (monatlich >100.000), welches Handhistory-Verwaltung & -konvertierung erlaubt und ein einfaches, stabiles und performantes Analyse-Tool mit HUD für Spieler ab ca. 1.000 SP.

      Dies wäre nach allen Verhandlungen, die wir mit HEM und früher auch PT3 geführt haben, absolut nicht finanzierbar und würde ein Vielfaches der Entwicklung des Elephant kosten.

      Neben dem Aspekt der Wirtschaftlichkeit hat eine Eigenentwicklung folgende Vorteile:
      1. Planungssicherheit - wir haben keine Kontrolle darüber, ob und wie lange Service & Updates für Programme wie HEM und PT3 bereitgestellt werden. Die Chance, dass dies noch einige Jahre besteht, ist hoch - aber reicht das, wenn wir mehrere Millionen für entsprechende Lizenzen ausgeben?
      2. Einfluss auf die Entwicklung - wir müssen sicherstellen, dass unsere Pokerräume unterstützt werden. PT3 oder HEM könnten auch theoretisch morgen von PokerStars gekauft werden (zufälligees Beispiel).
      3. Sicherheit - nur bei einem eigenen Tool kennen wir den Code und wissen, dass keine schädlichen Backdoors eingebaut werden könnten.


      Im Idealfall steht am Ende der Entwicklung (welche primär den o.g. Zielen dient) auch ein Tool, welches auch für fortgeschrittene Spieler Sinn macht. Dass wir dabei bisher nicht erfolgreich waren: Richtig. Aber wir hatten vielversprechende Ansätze, was Analysefunktionen und z.B. die Anbindung an die Handbewertungsforen angeht.

      Dies ist aber keineswegs das Kernargument für die Entscheidugn "Pro Elephant", mangeldes Vertrauen in unsere Chancen, dieses 'Bonbon' zu erreichen, kann aber umgekehrt auch kein Argument gegen den Elephant sein.


      Fazit
      * Sehr viel eurer Kritik ist gerechtfertigt
      * Wir wissen um die Fehler & möchten sie verbessern
      * Die Entscheidung, den Elephant weiterzuentwickeln, ist aus unserer Sicht gerade wirtschaftlich sinnvoll und im Interesse der gesamten Community notwendig
  • 101 Antworten
    • peaq1
      peaq1
      Bronze
      Dabei seit: 03.06.2008 Beiträge: 924
      kann das ding mittlerweile plo?
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 8.760
      Nein, da nach einer langen Zwangspause (http://de.pokerstrategy.com/news/content/Das-Mammut-erwacht-aus-der-Eiszeit_22501) die Entwicklung gerade erst mit einem komplett neuen Team losgeht
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 8.760
      Hinweis
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    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      ich wünsch einfach mal viel glück und ein baldiges erfolgserlebnis
      die ersten kommentare von markus klingen ja hoffnungsvoll - ist irgendwie ein neuer, kompetenter tonfall
    • nads
      nads
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2007 Beiträge: 1.163
      Ich stelle mal die Behauptung auf, das der Anteil der ps community der für 85%+ der Einnahmen von PS verantwortlich ist, nicht will, das weiterhin überhaupt bzw. groß Geld in den Elephant investiert wird.
      Diese erfahrenen User wollen das Geld in andere Bereiche investiert sehen, von dem sie deutlich mehr Nutzen generieren können. Die Stimmen zu ignorieren erzeugt Unmut.

      Zuerst einmal gibt es die Leute, die ein Statistik Tool auf den unteren Limits für total unnötig halten. Mehr Nachteile als Vorteile für die Entwicklung des Spielers --> 0 Investitionen sind gewünscht

      Anfreunden kann ich mich noch damit eine absolute Basisversion für CG und SNG Anfänger anzubieten. Einfachste Werte + Graph + HAndconverter.

      Dafür sollte ich aber kein großes Team brauchen, das Zeit + Geld verschlingt. Für CG reicht eine reduzierte Form des heutigen Elephanten. Dann eben noch die Basiswerte für SNG integegrieren und einen Mitarbeiter haben, der das Tool an die Updates der Plattformen anpasst. Kein Support etc.

      Dann sollte man die strategische Ausrichtung des Elephanten mal klar machen:

      Kein Anfänger braucht Werte + Performance die ein HM leisten kann.
      Kein fortgeschrittener Spieler wird auf den Elephant zurückwechseln.
      Neue fortgeschrittene Spieler werden weiterhin auf Tools wie den HM wechseln und sind auch bereit dafür 1-2 Stacks zu investieren.
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 8.760
      Original von nads
      Ich stelle mal die Behauptung auf, das der Anteil der ps community der für 85%+ der Einnahmen von PS verantwortlich ist, nicht will, das weiterhin überhaupt bzw. groß Geld in den Elephant investiert wird.
      Diese erfahrenen User wollen das Geld in andere Bereiche investiert sehen, von dem sie deutlich mehr Nutzen generieren können. Die Stimmen zu ignorieren erzeugt Unmut.
      Das Geld kann nicht in andere Bereiche investiert würden, da die Alternative "HEM zur Verfügung stellen" noch teurer ist. Und die weitere Alternative, unseren Anfängern gar kein Tool mehr zur Verfügung zu stellen, wird auf Sicht von 3-6 Monaten auch mehr Geld kosten, da der Elephant nunmal erstens eine Zusatzmotivation ist, auf 1.000 SP zu kommen und zweitens schon der freie Basis-Elephant sich positiv auf die Entwicklung der Anfänger auswirkt.

      Selbst "Fische" aka Freizeitspieler, die gar nicht ernsthaft lernen wollen, finden so ein Tool 'cool' - auch auf sie wirkt es sich positiv aus.


      Zuerst einmal gibt es die Leute, die ein Statistik Tool auf den unteren Limits für total unnötig halten. Mehr Nachteile als Vorteile für die Entwicklung des Spielers --> 0 Investitionen sind gewünscht
      Siehe die Argumente oben: Es geht auf NL10 nicht so sehr um das HUD, sondern um die Möglichkeit, seine Sessions zu verwalten und in Kombination mit Handbewertungen zu analyisieren.

      HUD macht dann nur für einen Teil (den sehr ambitionierten Teil) der Spieler auf NL10/25 Sinn.

      Anfreunden kann ich mich noch damit eine absolute Basisversion für CG und SNG Anfänger anzubieten. Einfachste Werte + Graph + HAndconverter.

      Dafür sollte ich aber kein großes Team brauchen, das Zeit + Geld verschlingt. Für CG reicht eine reduzierte Form des heutigen Elephanten. Dann eben noch die Basiswerte für SNG integegrieren und einen Mitarbeiter haben, der das Tool an die Updates der Plattformen anpasst. Kein Support etc.
      Der Elephant muss auch für diese Basisziele komplett überarbeitet werden.
      Die SNG-Unterstützung lässt sich nicht aus dem Ärmel schütteln - und vor allem muss der Elephant kontinuierlich gepflegt werden (Updates der Pokerräume etc.).

      Wir sprechen hier auch von keinem 'großen' Team, sondern von 4-6 Mitarbeitern, die sich zusätzlich langfristig auch um die Betreuung von Equilator & ICM Trainer kümmern.
    • delfink
      delfink
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2007 Beiträge: 5.916
      @ nads
      Stimmt nicht, Elephant kann man sehr wohl als Anfänger gebrauchen. Ausserdem hat nicht jeder soviel Geld übrig um sich pt3 oder hm zu kaufen. Man kann auch in unteren limits stats usw. gebrauchen um besser maniacs von rocks usw. zu unterscheiden. Wer weiss damit umzugehen hat auch in low limits ein mächtiges Werkzeug zur Hand.
      Ausserdem wäre es schwachsinn die Entwicklung einzustellen, nachdem schon soviel Mühe und Geld reingesteckt wurde.

      Ich bin zufrieden mim Elephant und konnte damit auch gut mein Spiel, sowie das der Gegner analysieren.
    • BigStack83
      BigStack83
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 6.715
      Ich kann durchaus die Gründe nachvollziehen, aufgrund derer ihr euch für die Entwicklung des Elephant entschlossen habt.

      Ich wäre aber auch dafür, die Entwicklung des Elephant darauf zu konzentrieren, ein funktionierendes Tool für Einsteiger zur Verfügung zu stellen.
      Zum einen dürfte es sehr schwierig sein ein Tool zu entwickeln, was gleichzeitig einsteigerfreundlich ist und dennoch alle Ansprüche eines erfahrenen Spielers befriedigen kann, zum anderen kann man durch die Konzentration wohl auch einiges an Entwicklungskosten sparen.

      Der Vorsprung, den PT3 und vor allem HM momentan haben, ist einfach riesengroß und um Leute dazu zu bringen, von diesen Tools zum Ele zu wechseln (was euch wirtschaftlich keinerlei Vorteil bringt), müsstet ihr mit denen nicht nur gleichziehen, sondern sie sogar überholen.
    • christian88
      christian88
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2006 Beiträge: 1.508
      Von wie viel Geld für die Entwicklung ist überhaupt die Rede? Ich musst nads in den meisten Punkten recht geben. Zumal das Prog nur ein Teil der User anspricht, von wegen SNG Funktion einbauen und so. Hab leider damals auch euren Versprechungen getraut. Es hieß immer nächstes Update, bis ich mir dann doch den TM gekauft habe und es nicht bereut habe. Sehr entäuschend das ganze und das von einer "Firma" die Millionen an Einahmen hat.
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 8.760
      Original von BigStack83
      Ich kann durchaus die Gründe nachvollziehen, aufgrund derer ihr euch für die Entwicklung des Elephant entschlossen habt.

      Ich wäre aber auch dafür, die Entwicklung des Elephant darauf zu konzentrieren, ein funktionierendes Tool für Einsteiger zur Verfügung zu stellen.
      Zum einen dürfte es sehr schwierig sein ein Tool zu entwickeln, was gleichzeitig einsteigerfreundlich ist und dennoch alle Ansprüche eines erfahrenen Spielers befriedigen kann, zum anderen kann man durch die Konzentration wohl auch einiges an Entwicklungskosten sparen.
      Sehen wir genauso!

      Wenn überhaupt, dann kann nur ein Elephant, der FL, NL, SNG sowie alle unsere Pokerräume unterstützt, sehr performant und insgesamt ausgereift ist die Basis für Planungen sein, vielleicht irgendwann auch wieder ein tolles Expertentool zu bauen.

      Die Verlockung damals war vermutlich groß, weil wir das theoretische Wissen für gute Expertenfeatures hatten - und daher auf einem unausgereiften Produkt mit einem nicht ausreichend qualifizierten Team bereits ebendiese einbauen wollten bevor die Basics 'perfekt' sind.
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      Original von Xantos
      Die Verlockung damals war vermutlich groß, weil wir das theoretische Wissen für gute Expertenfeatures hatten - und daher auf einem unausgereiften Produkt mit einem nicht ausreichend qualifizierten Team bereits ebendiese einbauen wollten bevor die Basics 'perfekt' sind.
      nu schiebts aber nicht ausschliesslich auf das "nicht ausreichend qualifizierte" Team
      eine priorität auf funktionierende basics zu setzen (dazu gehören neben korrekten werten hier undbedingt auch performance und usability) - das sollte auch einem softwarelaien zuzumuten sein, weil es einfach nur etwas gesunden menschenverstand braucht, dass für ein fahhrad ohne räder ein xx-gangschaltung noch kein wirkliches thema ist

      und hab ich nicht letztens im elephant-bug-forum lesen müssen, dass ich mir gefälligst mehr RAM zulegen soll, als ich von eklatanten performanceproblemen beim import von <30k (!!) händen berichtet habe
      das ist schätzungsweise gerade mal zwei wochen her
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 8.760
      Original von smokinnurse
      nu schiebts aber nicht ausschliesslich auf das "nicht ausreichend qualifizierte" Team
      Wo tun wir das?

      Die letzten Threads & News zum Thema strotzden vor Selbstkritik, was Projektmanagement & Kommunikation angeht.

      und hab ich nicht letztens im elephant-bug-forum lesen müssen, dass ich mir gefälligst mehr RAM zulegen soll, als ich von eklatanten performanceproblemen beim import von <30k (!!) händen berichtet habe
      das ist schätzungsweise gerade mal zwei wochen her
      Ich würde fast wetten, dass niemand das Wort "gefälligst" in den Mund genommen hat.

      Wir haben auch schon vielfach betont, dass die Performance in Zukunft ein extrem wichtiger Punkt sein wird - dadurch ändert sich aber nicht auf magische Weise die aktuelle Elephant-Version. Sprich: Wer in der jetzigen Elephant-Version Performanceprobleme hat, der kann halt nur warten oder eben (falls das Beispiel korrekt war) z.B. mehr RAM kaufen. Was soll dir der Moderator im Forum anderes sagen?
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      [quote]Original von Xantos
      Original von smokinnurse

      und hab ich nicht letztens im elephant-bug-forum lesen müssen, dass ich mir gefälligst mehr RAM zulegen soll, als ich von eklatanten performanceproblemen beim import von <30k (!!) händen berichtet habe
      das ist schätzungsweise gerade mal zwei wochen her
      Ich würde fast wetten, dass niemand das Wort "gefälligst" in den Mund genommen hat.
      die wette hast du auf der wortebene gewonnen, aber nicht auf der zeichenebene

      "gefälligst" umschreibt einfach diese antwort

      Original von clue
      Die Operationen, die zu einem Freeze des Elephanten führen sind die Datenbankoperationen, die die Daten in die DB schreiben.
      Je nach System (in dem Fall liegt es zu 99% am Arbeitsspeicher, den man für keine 20€ bekommt) muss die Datenbank dann Speicher auf die Festplatte auslagern und diesen bei Bedarf wieder einlesen (Swapping). Das belastet die Festplatte natürlich doppelt!

      Dazu würde ich dir empfehlen die Tips im Thread (Howto: boost performance) zu befolgen und den Speicher zu erweitern.

      Btw. der freeze nach dem erfolgreichen Import ist das Precaching der Daten für das HUD und die Anzeigen wie Graph etc.
      falsch übersetzt?
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 8.760
      Die Antwort ist doch freundlich, inhaltsreich und bietet dir den einzigen derzeitigen Lösungsweg an. Was soll cLue da anders machen?
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      Original von Xantos
      Die Antwort ist doch freundlich, inhaltsreich und bietet dir den einzigen derzeitigen Lösungsweg an. Was soll cLue da anders machen?
      lol, wenn du das so siehst, dann belasse ich es mal dabei, dann reden/denken wir offensichtlich doch sehr weit aneinander vorbei

      "draussen nur kännchen" ... ;-) sagt dir das was?
      wenns irgendwo richtig im argen liegt, dann läufts idr immer auf ein mehr oder weniger offenes draussennurkännchen hinaus

      aber egal, mir liegt nicht an vorwürfen und stänkern will ich auch nicht - warum auch
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 8.760
      Ich verstehe dich nicht - denkst du etwa, dass cLue mal eben den Elephant umprogrammieren kann?

      Falls ja: Das ist nicht der Fall!

      Alles was cLue kann, ist Feedback sammeln und dir (und anderen Mitgliedern) im konkreten Fall konkret und freundlich weiterhelfen, so gut es geht. Und genau das hat er hier gemacht.
    • Sefant77
      Sefant77
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 14.891
      In welchen Jahrzehnt soll der Schneckenfant annähernd HM-Qualität haben?

      Ich find die Argumente mal wieder arg scheinheilig von wegen "Vielleicht wird HM irgendwann nicht mehr supported/aufgekauft/Sicherheit etc". Da ist es mindestens genau so wahrscheinlich, daß Korn den Laden hier schließt und sich mit den weiterhin getrackten Leuten den Bauch auf Gammel-Island streichelt. Warum sollen evt im HM Backdoors eingebaut werden, aber im Elephanten nicht? :rolleyes:

      Es ist ganz alleine der Kostenpunkt. Anscheinend ist es immer noch weitaus billiger ein eigenes (weitaus schlechteres im Vergleich zur Konkurrenz) Produkt aus dem Boden zu stampfen und mit dem "Professionelles Tool ab 1k SP blabla, solche Tools kosten sonst 100$ blabla" die Leute anlocken. Ab NL25/50 kauft sich sowieso jeder HM weil es immer die Nuts bleiben wird.

      Es ist eigentlich Ressourcen-Verschwendung, aber lohnt sich halt finanziell für euch...
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      habe den Kommentar zwar schon in den News geschrieben, aber hier nochmal, weil's mir wichtig ist: :P

      Die Abweichungen der drei Programme in der Tabelle auf der Newsseite sind so unfassbar, dass man den Mund gar nicht mehr zukriegt.

      In keiner einzige Spalte sind die Werte innerhalb eines akzeptablen Toleranzbereichs - wäre es nicht so traurig könnte man an einen schlechten Witz glauben.

      Hier muss umgehend und unbedingt ein verlässlicher Standard her, hier muss definiert werden was z.B. eine 3bet ist, so dass alle Programme vergleichbare und verlässliche Werte liefern.

      Durch die Größe und die damit verbundene Marktmacht hätte Pokerstrategy hier die Chance Vorreiter auf dem Gebiet zu sein, bei den Herstellern von HM und PT3 Druck zu machen und mit ihnen gemeinsam einen Standard zu entwickeln, der für alle Pokerspieler akzeptabel ist, so dass ein jedes dieser Programme eine echte Hilfe ist und nicht irgendwelche nicht nachvollziehbare oder gleich völlig zufällige und nicht vergleichbare Werte ausspuckt!
    • Sefant77
      Sefant77
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 14.891
      Original von Scooop

      Durch die Größe und die damit verbundene Marktmacht hätte Pokerstrategy hier die Chance Vorreiter auf dem Gebiet zu sein, bei den Herstellern von HM und PT3 Druck zu machen und mit ihnen gemeinsam einen Standard zu entwickeln, der für alle Pokerspieler akzeptabel ist, so dass ein jedes dieser Programme eine echte Hilfe ist und nicht irgendwelche nicht nachvollziehbare oder gleich völlig zufällige und nicht vergleichbare Werte ausspuckt!
      Bitte was?

      Die schauen sich dann mal wieder die aktuelle Performance des Elephanten an und hauen sich lachend auf die Schenkel...

      Was für eine Marktmacht hat PS.de im Bereich Software? Jeder schlaue Spieler investiert irgendwann ab NL50 2 Stacks und kauft sich ein deutlich überlegenes Tool. Da kann PS.de sonst noch was reden oder sonstwo Druck ausüben.

      Was der Community am meisten bringen würde wäre das ganze Entwicklungsteam zu feuern und mit den gesparten Gehälter die Promo aufstocken oder Races machen. So hart wie es klingt...