Steals ohne Stats und Stealrange entsprechend Stats bestimmen

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      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 50
      Hi,

      ich bin von FL auf NL BSS SH erst vor kurzem umgestiegen und will mein Wissen nun nach und nach ausbauen. Derzeit beschäftige ich mich mit der Analyse von Steal-Situationen in meinem Spiel. Hierzu beschäftigen mich drei grundlegende Fragen:
      1. Wie sollte gegen typische Gegnerkategorien meine Default Stealing-Range aussehen, so dass diese weder zu loose noch zu tight ist?
      2. Wie sieht meine 3-Bet Calling-Range aus?
      3. Wenn ich Stats von meinen Gegnern bereits habe, wie kann ich bestimmen, ob ein bestimmtes Blatt gegen diesen Gegner profitabel gestealt bzw. seine 3-Bet gecallt werden kann bzw. mit welcher Handrange ich profitabel gegen diesen Gegner stealen bzw. seine 3-Bet callen kann?

      Ich habe mir natürlich zu dem ersten Punkt bereits gedanken gemacht und den Artikel zu den Preflop Grundlagen durchgelesen. Hier sind meine ersten Ideen bzgl. der Steal-Ranges, wobei ich davon ausgehe, dass wir uns am BU befinden und dementsprechend die Range im CO bzw. SB noch angepasst werden müsste.
      • Weak tighte Gegner: 22+, Ax, Kx, Qx, 54s+, 76o+, suited one gappers
        Da der weak tighte Gegner wohl das optimale Opfer ist und ich meist spätestens mit der CBet am Flop den Pot gewinne, steale ich gegen ihn die größte Range. Je nach Gegner würde ich marginalere offsuited Queens oder Kings wie Q5 oder K4 herausnehmen.
      • TAGs: 22+, Ax, Kxs, K8o+, Q6s+, QTo+, 54s+, T9o+
        Prinzipiell lässt sich gegen TAGs auch gut stealen. Jedoch denke ich, dass man hier zwei Aspekten Tribut zollen muss: 1.) Der TAG wird ab und an seinen Blind auch mal aggressiv verteidigen und lässt sich am Flop nicht so leicht wie der weak tighte Gegner aus dem Pot drängen, 2.) Er wird auch mittels 3-Bet seine Blinds von Zeit zu Zeit defenden. Auf dieser Basis würde ich deshalb die marginaleren offsuited Hände aus der Range streichen.
      • Tight passive Gegner:
        Bei diesem Gegnertypus bin ich mir nicht ganz sicher. Er wird preflop viel folden. Aber die Frage ist, ob er postflop noch genauso tight ist oder eher Callingstation-Tendenzen aufweißt. Je nach Postflop Tendenz würde ich wohl zwischen einer der beiden vorherigen Ranges tendieren. Bei exorbitantem WTS, vlt. sogar noch weitere Hände weglassen.
      • Loose passive Gegner: 22+, Ax, K8s+, KTo+, JT+, 98s+
        Mit den typischen loose passiven Callingstations hatte ich schon im FL ab und an meine Probleme, da man von seinem SH aufgeloostem Spiel gegen diese Spieler abweichen und einfach ABC-Poker spielen sollte. Getreu dem Motto gegen tighte Spieler looser werden und gegen loose Spieler tighter werden, würde ich hier nur noch Hände mit guter Playability spielen, die auch noch unimproved am Flop potential haben. Es stellt sich mir hier die Frage, bei welchen Situationen bzw. Boards postflop keine CBet mehr von mir angebracht ist?
      • LAGs: 22+, Axs, A8o+, K8s+, KTo+, JT+, 98s+
        Prinzipiell würde ich gegen LAGs von der Range zumindest ähnlich spielen. Muss allerdings damit rechnen häufiger unter Druck gesetzt zu werden. Weshalb ich wohl häufiger postflop Potcontrol und Bluffinduce betreiben werde und auf besonders unschönen Boards auf die CBet verzichten würde, wobei ich hier nicht viele unschöne Boards erwarte. Allerdings bin ich mir hier auch noch nicht ganz sicher welche Boards sich nicht für eine CBet eignen würden.


      Das callen von 3-Bets ist auf jeden Fall noch ein Problemfall von mir und ich würde nur tight callen i.d.R. 88, AQ+, evtl. mal n suited connector wie JTs, wenn wir beide deep und ich IP bin. Für Verbesserungsvorschläge bzgl. des Callens von 3-Bets wäre ich sehr dankbar.

      Für konstruktive Kritik bin ich natürlich jederzeit offen und mich würde insbesondere interessieren, ob ich zu loose oder zu tight steale.

      Vielen Dank und Gruß,

      arrow.
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    • hybrishybris
      hybrishybris
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2009 Beiträge: 595
      NIE, NIE 3 bets callen...entweder raise or fold spielen

      auf jedenfall standart mäßig, das ist kein fixed limit^^

      selbst pockets kannst du bei einer "normalen" 3 bet nicht auf setvalue callen, also fallen die weg...

      also meine 3 bet range ist positionsabhänig, bzw. gegner positions abhängig

      als B 3 bette ich fast in 33% der fälle den cutoff wenn er openraist...

      so eine standart 3bet range kann man garnicht finden, denk ich

      aber ich muss es nochmal sagen^^, sogut wie nie einen 3 bet callen...
      der einzige grund wäre potcontrol, aber sonst garkeiner
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      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 50
      Original von hybrishybris
      NIE, NIE 3 bets callen...entweder raise or fold spielen

      selbst pockets kannst du bei einer "normalen" 3 bet nicht auf setvalue callen, also fallen die weg...

      aber ich muss es nochmal sagen^^, sogut wie nie einen 3 bet callen...
      der einzige grund wäre potcontrol, aber sonst garkeiner
      was könnten denn Ausnahmesituationen sein, in denen ein call die richtige Entscheidung ist?

      Dem Kommentar von Hasenbraten: "Er ist ein Shorty. Seine 3-Bets callen wir sowieso nicht." Aus diesem Video - in Minute 25-26 - entnahm ich halt, dass es durchaus Situationen geben muss, in denen man eine 3-Bet called, denn sonst wäre es ja auch gar keine Frage bei einem Shorty.

      Das wir nicht entsprechend der Call20-Regel callen können ist klar. Aber mit hohen Pockets können wir auch auf vielen Boards gegen bspw. A-high Hände noch vorne liegen. Die Call20-Regel macht ja auch bestimmte Annahmen, die ihre Gültigkeit implizieren, bspw. das man den Gegner nur jedes 3. mal stacken kann - sollte es doch jedes 2. bis 3. mal gewesen sein, bitte ich um Korrektur. Bei einem 3-bettet Pot denke ich, dass es aber durchaus häufiger möglich ist den Gegner zu stacken. Betrachtet man beide Faktoren zusammen, kann ich mir vorstellen, dass man in manchen Situation IP auch mit einem Call weiterspielen kann.

      Wenn wir strikt 4-Bet oder Fold spielen, wie sehen denn dann die Ranges gegen die typischen Spielerkategorien aus? Gegen passive Spieler eher AK+, QQ+? Gegen LAGs AQ+, TT+? Mir ist bewusst, dass das von der jeweiligen 3-Betting Range des Gegners abhängt, aber wenn ich keine ausreichende Samplesize habe, muss ich meine Entscheidung ja auf Basis meines Gegnertyps treffen.

      Vielen Dank und Gruß,

      arrow.
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      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 50
      Hi,

      ich habe noch eine Sache vergessen bzw. eine weitere Frage.

      Es gibt doch sicherlich auch die Situation, dass wir eine 3-Bet erhalten und postflop Position hätten. Wir selbst halten eine "grenzwertige" Hand mit der wir uns eine gute Equity bzgl. Villains 3-Betting-Range zuschreiben. Bei einer 4-Bet werden wir jedoch meist nur gegen eine bessere Range von Villain spielen, in der wir wenig Equity mit unserer Hand haben.

      Was ist dann die korrekte Line? 4-Betten und auf Fortuna hoffen? Folden und den Situationen einfach komplett aus den Weg gehen und evtl. Value liegen lassen? Oder kommt in solchen Situationen ein Call in betracht?

      Nur um das an dieser Stelle klarzustellen: Ich will also keinen 3-Bet Call hier rechtfertigen oder erzwingen, sondern nur die einzelnen Situationen diskutieren und sehen, wo ich richtig denke und wo ich falsch liege mit meinen Gedanken, um zukünftig bessere Entscheidungen treffen zu können. Somit bin ich für jeden Kommentar und alle Gedanken eurerseits offen.

      Vielen Dank und Gruß,

      arrow.
    • hybrishybris
      hybrishybris
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2009 Beiträge: 595
      Original von arrow
      Original von hybrishybris
      NIE, NIE 3 bets callen...entweder raise or fold spielen

      selbst pockets kannst du bei einer "normalen" 3 bet nicht auf setvalue callen, also fallen die weg...

      aber ich muss es nochmal sagen^^, sogut wie nie einen 3 bet callen...
      der einzige grund wäre potcontrol, aber sonst garkeiner
      was könnten denn Ausnahmesituationen sein, in denen ein call die richtige Entscheidung ist?

      Dem Kommentar von Hasenbraten: "Er ist ein Shorty. Seine 3-Bets callen wir sowieso nicht." Aus diesem Video - in Minute 25-26 - entnahm ich halt, dass es durchaus Situationen geben muss, in denen man eine 3-Bet called, denn sonst wäre es ja auch gar keine Frage bei einem Shorty.

      Das wir nicht entsprechend der Call20-Regel callen können ist klar. Aber mit hohen Pockets können wir auch auf vielen Boards gegen bspw. A-high Hände noch vorne liegen. Die Call20-Regel macht ja auch bestimmte Annahmen, die ihre Gültigkeit implizieren, bspw. das man den Gegner nur jedes 3. mal stacken kann - sollte es doch jedes 2. bis 3. mal gewesen sein, bitte ich um Korrektur. Bei einem 3-bettet Pot denke ich, dass es aber durchaus häufiger möglich ist den Gegner zu stacken. Betrachtet man beide Faktoren zusammen, kann ich mir vorstellen, dass man in manchen Situation IP auch mit einem Call weiterspielen kann.

      Wenn wir strikt 4-Bet oder Fold spielen, wie sehen denn dann die Ranges gegen die typischen Spielerkategorien aus? Gegen passive Spieler eher AK+, QQ+? Gegen LAGs AQ+, TT+? Mir ist bewusst, dass das von der jeweiligen 3-Betting Range des Gegners abhängt, aber wenn ich keine ausreichende Samplesize habe, muss ich meine Entscheidung ja auf Basis meines Gegnertyps treffen.

      Vielen Dank und Gruß,

      arrow.
      hi

      Bei den Shorties ( weiß nicht ob du das wissen wolltest) meint hasenbraten, dass man wenn man nur callt eh am flop all in ist, weil die shorties commited sind.

      Das Problem beim 3bet callen ist in meinen Augen , dass wir den Gegner überhaupt nicht einschätzen können, seine Range könnte vom Blind defenden bis zu AA gehen, dieser Nachteil wird in meinen Augen auch nicht durch Position ausgeglichen, wenn du z.b. mit JJ seine 3Bet aus den Button callst. Flop kommt 37T Rainbow, er macht eine CB...wie willst du da reagieren? V hat in dieser Situation 2 entscheidende Vorteile

      1.Initative
      2.er kann deine Range eingrenzen, du seine nicht

      Um nochmal auf das beispiel zurückzukommen, Fold kommt nicht in Frage, also musst du callen oder raisen. Callen 4 Potcontrol finde ich hier auch sinnlos, da der Pot eh durch die 3Bet Preflop aufgebläht ist, also musst du jetzt raisen...
      (hätteste du gleich Preflop geraist, könnteste du Post flop die hier aufgezeigten Probleme vermeiden)

      Fazit: Durch das callen der Preflop 3 Bet kommst du viel zu oft in marginale Situation, die auf lange sicht zu -EV sind.

      Zu der Call 20 Regel...

      nehmen wir ein BSP

      du hast TT im B
      V ist in Mp3 und openraist 4 BB
      du reraist auf 12BB
      er 3 bettet dich 36BB

      du musst also im Normalfall 24 BB callen
      also cirka jedes 4. mal den V erfolgreich stacken, da du aber nur jedes~8? mal dein Set triffst und dann vllt. jedes 2. mal ihn stacken kannst...ist es hier sinnlos auf Setvalue zu callen.

      Also beide hier angebrachte Argumente FÜR einenn 3bet callen find ich -EV...ist aber nur meine persönliche Meinung.

      Ausnahmen wären in meinen Augen QQ die man manchmal callen kann und dann wenn sie am Flop keine Overcards hat pushen muss, JJ selten auch.
      Aber normalerweise 4 Bette ich mit QQ und JJ je nach Gegner.

      Meine 4 bet range sieht so aus:

      gegen tighte gegner:

      AA;KK

      gegen Semi tighte Gegner:

      AA;KK;QQ;AKs

      gegen semi-loose gegner:

      AA;KK;QQ;AKo

      und gegen loose gegner:

      jj+;AQs+;AKo

      zwischendurch kannst du auch mal lighte 4 bets einstreuen, vorallem SH gegen LAGs

      Hoffe ich habe dir ein bisschen weitergeholfen
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      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 50
      Hi hybrishybris,

      ich habe mir in der Zwischenzeit noch zwei, drei Videos angesehen und insbesondere auf 3-Bet Situationen geachtet. Hier meine daraus resultierenden Schlussfolgerungen bezogen auf deine Antwort.

      Original von hybrishybris
      hi

      Bei den Shorties ( weiß nicht ob du das wissen wolltest) meint hasenbraten, dass man wenn man nur callt eh am flop all in ist, weil die shorties commited sind.
      der Grund für sein Argument leuchtete mir schon ein. Ich meinte, dass es Ausnahmen geben muss, wo man durchaus callen kann. Würde es diese Ausnahmen nicht geben, wäre das Argument gegen ein Shorty nicht zu callen, weil man commited wäre, überflüssig, da wir ja sowieso nie callen würden.

      Original von hybrishybris
      Das Problem beim 3bet callen ist in meinen Augen , dass wir den Gegner überhaupt nicht einschätzen können, seine Range könnte vom Blind defenden bis zu AA gehen, dieser Nachteil wird in meinen Augen auch nicht durch Position ausgeglichen, wenn du z.b. mit JJ seine 3Bet aus den Button callst. Flop kommt 37T Rainbow, er macht eine CB...wie willst du da reagieren? V hat in dieser Situation 2 entscheidende Vorteile

      1.Initative
      2.er kann deine Range eingrenzen, du seine nicht
      Ich stimme dir hier nur bedingt zu, dass man seine Range nicht eingrenzen kann. Man kann denke ich anhand der Häufigkeit in einer Session zusammen mit seinem 3-Bet Stats auf einer einigermaßen vernünftigen Samplesize sicherlich seine Range eingrenzen.

      Solltest du natürlich noch keine Reads haben, würde ich dem Ansatz von Hasenbraten folgen ihn erstmal auf die Range JJ+, AK+ zu setzen und nur Hände mit denen ich hier noch oft genug vorne bin, sprich KK+, evtl. QQ+ je nach Gegner zu 4-Bet bzw. zu Pushen und sonst halt zu folden. Hier macht ein Call meineserachtens definitiv keinen Sinn.

      Original von hybrishybris
      Um nochmal auf das beispiel zurückzukommen, Fold kommt nicht in Frage, also musst du callen oder raisen. Callen 4 Potcontrol finde ich hier auch sinnlos, da der Pot eh durch die 3Bet Preflop aufgebläht ist, also musst du jetzt raisen...
      (hätteste du gleich Preflop geraist, könnteste du Post flop die hier aufgezeigten Probleme vermeiden)

      Fazit: Durch das callen der Preflop 3 Bet kommst du viel zu oft in marginale Situation, die auf lange sicht zu -EV sind.
      Sicherlich kommt man in marginale Situationen. Hier kann man sicher varianzreiche Situationen umgehen indem man diesen Situationen aus dem Weg geht. Die Frage ist aber haben wir wirklich -EV oder +EV, trotz einer marginalen Situationen. Ferner denke ich, dass das Ziel eines jeden Spielers sein sollte jeden +EV Spot wahrzunehmen und jeden -EV Spot zu meiden - eben das perfekte Spiel.

      Gerade das Video(http://de.pokerstrategy.com/video/3119) von Hasenbraten und Sportbernd zeigt auf, dass das sehr knifflige Situationen sind. Hier geht es ab Minute 11 darum, ob mit AKo eine 3-Bet gecalled werden soll oder nicht. Hasenbraten meint nein, Sportbernd meint in jedem Fall, in den Kommentaren geht die Meinung auch hier auseinander. Für mich persönlich wäre die Playability dieser Hand mit meinem derzeitigen Wissensstand wahrscheinlich sogar schwieriger zu spielen, da ich ja am Flop seltener eine Madehand habe als bspw. mit JJ. Mit JJ, so würde sich für mich nur die Frage stellen Push oder normale 2/3- bis Pott-Bet(Pot würde etwa 32BB betragen und wir hätten ja somit noch 68BB übrig, also mehr als doppelten Pot). Kommt hier natürlich darauf an, ob er ne CBet gemacht hat oder nicht(darauf gibt es nur Push oder Fold) oder ob wir OOP sind. Bei nem Push hätte man sich vlt. auch überlegen können vor dem Flop direkt zu pushen. Vorteil: Foldequity, Nachteil: Er spielt evtl. nur noch bessere Hände weiter.

      Ich weiß ehrlich gesagt überhaupt nicht, was wann die bessere Situation wäre. Oder ob es noch gute Argumente gibt, den Call wirklich überhaupt nie in Betracht zu ziehen. Als Resultat werde ich wohl zunächst erstmal diesen schwierigen Entscheidungen aus dem Weg gehen und strikt 4-Bet oder Fold spielen. Aber auf lange Sicht würde mich schon die Beurteilung des optimalen Spiels hier interessieren.

      Original von hybrishybris
      Zu der Call 20 Regel...

      nehmen wir ein BSP

      du hast TT im B
      V ist in Mp3 und openraist 4 BB
      du reraist auf 12BB
      er 3 bettet dich 36BB

      du musst also im Normalfall 24 BB callen
      also cirka jedes 4. mal den V erfolgreich stacken, da du aber nur jedes~8? mal dein Set triffst und dann vllt. jedes 2. mal ihn stacken kannst...ist es hier sinnlos auf Setvalue zu callen.
      Also rein auf Setvalue Pockets zu callen würde tatsächlich keinen Sinn machen, aber das meinte ich auch gar nicht. Sondern auf nem geeigneten Board würde ich auch ohne Set Druck machen. Das setzt allerdings voraus, dass mein Gegenspieler hier nicht nur JJ+, AK 3-Bettet. Aber nehmen wir mal an er bettet alleine nur JJ+ und AQ+ die Pockets entsprechen hier einer 1,8% Range der gesamten 4,22% Range, d.h. in (4,22-1,8)/4,22=0,57 also in 57% der Fälle hat er A-high am Board, wenn weder A, K oder Q auf dem Board kommt. Macht der Gegner nun seine Conti-Bet mit A-High und wir haben auf nem Rainbow-Board mit Overpair 76% Equity und der Gegner wird wohl aufgrund der guten Odds selten auf unseren Push folden können. Natürlich wird es mit dieser Range noch nicht profitabel für uns, weil er ja auch oft noch höhere Pockets hält, aber es gibt sicher einen Punkt, wenn er noch looser spielt, ab dem es evtl. profitabel sein könnte.

      Original von hybrishybris
      Also beide hier angebrachte Argumente FÜR einenn 3bet callen find ich -EV...ist aber nur meine persönliche Meinung.
      Wie gesagt, ich werde diese Situationen lieber erstmal meiden, aber ein theoretische Betrachtung oder wie man genau bestimmen kann, ab wann diese Situation profitabel ist, wäre für mich sehr interessant.

      Original von hybrishybris
      Ausnahmen wären in meinen Augen QQ die man manchmal callen kann und dann wenn sie am Flop keine Overcards hat pushen muss, JJ selten auch.
      Aber normalerweise 4 Bette ich mit QQ und JJ je nach Gegner.

      zwischendurch kannst du auch mal lighte 4 bets einstreuen, vorallem SH gegen LAGs

      Hoffe ich habe dir ein bisschen weitergeholfen
      Die Queens sind auch immer eine schwierige Kiste, folden zu weak, beim push bin ich auch meist nicht ganz zufrieden. Irgendwer hat doch hier sogar den Nick QQ_sucks oder so ähnlich. Ich stimme auf jeden Fall zu ;) .

      Du hast mir auf jeden Fall weitergeholfen und mich zum weiteren Nachdenken annimiert. Vielen Dank dafür.

      Mich würde aber auch interessieren, was deine bzw. eure Meinung zu meinen ursprünglich angegebenen Steal-Ranges ist/sind? Zu losse? Zu Tight? Gedankengänge gegen spezifischen Gegner falsch? Welche Hände hinzunehmen? Welche lieber Weglassen?

      Insbesondere würde ich immer noch gerne wissen, wie ich prüfe, ob eine Stealhand profitabel gegen einen gewissen Gegner bzgl. seiner Stats gespielt werden kann. Wie oft muss er direkt folden? Wie oft muss er auf eine CBet am Flop folden? Etc.

      Vielen Dank und Gruß,

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    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 6.966
      Gegen weak-tighte spieler die Preflop und Postflop sehr viel auf eine cbet folden kannst du mit Brutaler Aggression beinahe any 2 spielen. Wenn er dann am Turn anfängt auch noch auf Scarecards zu folden kannst du ihn theoretisch spielen ohne auf deine Karten zu gucken. So lange bis er angepißt ist und irgendwann in irgendweiner weise adapted.
      Meist ist es aber so das wenn V den Flop called, du bereit sein mußt bis zum River durch zu betten um ihn evtl. von einer Hand runter zu bekommen. Da er aber den Flop so oft foldet ist das in der Regel nicht nötig.

      LAGs spielen sich imo OOP genau wie TAGs. Ihr Looser Spielstil und das aggressive Druckmachen zeigt sich vor allem wenn sie Position haben. OOP können sie aber ohne ihren Positionsvorteil nicht so rumballern wenn sie halbwegs wissen was sie machen.

      Stations kannst du mit Axs Qxs Kxs für TopPair Potenzial anspielen. Kickerprobleme hat man ja dann doch nicht so oft. Vielleicht alles unter ner 6 weglassen als Kicker. Auch callen die ja eh zuviel von ihren MPs und draws runter. Ohne Hit kannst du die cbet fast immer weglassen. Einzig auf A high boards hat hat man ne halbwegs vernünftige FE.
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      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 50
      Hi SteveWarris,

      Original von SteveWarris
      Gegen weak-tighte spieler die Preflop und Postflop sehr viel auf eine cbet folden kannst du mit Brutaler Aggression beinahe any 2 spielen. Wenn er dann am Turn anfängt auch noch auf Scarecards zu folden kannst du ihn theoretisch spielen ohne auf deine Karten zu gucken. So lange bis er angepißt ist und irgendwann in irgendweiner weise adapted.
      Meist ist es aber so das wenn V den Flop called, du bereit sein mußt bis zum River durch zu betten um ihn evtl. von einer Hand runter zu bekommen. Da er aber den Flop so oft foldet ist das in der Regel nicht nötig.
      dies trifft aber primär nur zu, wenn du selbst im SB sitzt oder am BU und SB und BB beide weak-tight sind. Allerdings würde ich das Spiel auch nicht übertreiben, da die Blinds im Verhältnis zum Pot einer gespielten Hand relativ klein sind und mein Steal zielt ja letzlich darauf ab, dass der Gegner sofort foldet. Wenn es häufiger nötig ist gegen solche Spieler ne 2nd Barrel zu machen, muss man verhältnismäßig viel riskieren, für den ursprünglich angestrebten Gewinn der niedrigen Blinds und evtl. hat man den Spieler fälschlicherweise zur Kategorie weak-tight gezählt.

      Original von SteveWarris
      LAGs spielen sich imo OOP genau wie TAGs. Ihr Looser Spielstil und das aggressive Druckmachen zeigt sich vor allem wenn sie Position haben. OOP können sie aber ohne ihren Positionsvorteil nicht so rumballern wenn sie halbwegs wissen was sie machen.
      Kommt drauf an zunächst gibt es ja verschiedene LAG-Tendenzen wie bspw. thinking LAG oder Maniac. Das Postflopspiel von thinking LAGs ist dem von TAGs bestimmt ähnlich. Problematisch finde ich jedoch, dass man wesentlich schlechter Einschätzen kann wo man steht, da er durch seine loosere Preflop-Range wesentlich mehr hält als ein TAG.

      Wir können bspw. annehmen, dass ein LAG mehr suited Handkombinationen als ein TAG spielen wird. Dementsprechend wird er häufiger am Flop einen Flusdraw haben und somit mehr Semibluff-Situationen, in denen er uns aus dem Pot zwingen kann. Insgesamt können wir seltener Preflop die Blinds einsammeln, da er looser spielt, und Postflop ergeben sich aufgrund seiner weiteren Range mehr Bluff-Situationen für ihn, bei denen es zu teuer wird jedesmal herauszufinden, ob er uns blufft oder nicht, deshalb werden wir auch Postflop seltener den Pot einsammeln. Daraus resultiert meine Meinung, dass wir seltener den Pot mitnehmen können und wir deshalb eine tightere Range brauchen als gegen TAGs.

      Original von SteveWarris
      Stations kannst du mit Axs Qxs Kxs für TopPair Potenzial anspielen. Kickerprobleme hat man ja dann doch nicht so oft. Vielleicht alles unter ner 6 weglassen als Kicker. Auch callen die ja eh zuviel von ihren MPs und draws runter. Ohne Hit kannst du die cbet fast immer weglassen. Einzig auf A high boards hat hat man ne halbwegs vernünftige FE.
      Nur A-High Boards zu CBetten, finde ich etwas zu passiv. Schließlich könnten wir ja am Flop durchaus auch noch die bessere Hand halten, wenn wir unsere CBet machen. Dementsprechend wird die CBet oft ein Mix aus Bluff/Protection/Value sein - je nach Board. Sollte ich am Flop ne CBet gemacht haben, so werde ich am Turn evaluieren, ob ich SD-Value habe oder nicht. Wenn ja, würde ich Bet for free SD spielen, sonst einfach aufgeben. Bei sehr passiven Gegener sehen wir manchmal sogar mit unserer c/f Line noch den SD.

      Ich werde in jedem Fall überlegen, entsprechend deines Posts, gegen weak-tighte Spieler noch die ein oder andere Hand zu meiner Steal-Range hinzuzunhemen, wenn oben genannte Situationen zutreffen.

      Bezüglich des Spiels gegen LAGs wäre ich auch noch an anderen Meinungen interessiert. Gegen LAGs wie gegen TAGs spielen? Oder doch die Range etwas tighter wählen?

      Vielen Dank und Gruß,

      arrow.
    • martin1008
      martin1008
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2008 Beiträge: 710
      Gegen LAGs tighter zu spielen halte ich für falsch, besonders gegen thinking LAGs, den man aber auf den Micros bestimmt nicht findet.
      Denke eher dass man gegen ihn sogar aufloosen sollte, nur halt nicht soweit wie er. Damit haben wir immer noch einen rangevorteil mit unseren Starthänden.
      Wenn wir gegen ihn eintighten, und er wirklich thinking sein sollte, kann er noch besser gegen uns spielen, da er unsere Range noch besser einschätzen kann.

      Kurz meine Meinung zum Thema 3bets callen. Prinzipiell sollte man da eher tight agieren und es meistens vermeiden. Ausser hinter uns sitzt ein notorischer 3better. Dann müssen wir halt auch aufloosen und seine 3bets häufiger mal callen oder eben light4beten. KQ und gute Asse kann man dann auch mal callen, da man nicht mehr so häufig von seiner Range dominiert ist, sich aber bei ner 4bet gegen uns dominerende Hände isoliert.
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      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 50
      Hi Martin,

      Original von martin1008
      Gegen LAGs tighter zu spielen halte ich für falsch, besonders gegen thinking LAGs, den man aber auf den Micros bestimmt nicht findet.
      Denke eher dass man gegen ihn sogar aufloosen sollte, nur halt nicht soweit wie er. Damit haben wir immer noch einen rangevorteil mit unseren Starthänden.
      Wenn wir gegen ihn eintighten, und er wirklich thinking sein sollte, kann er noch besser gegen uns spielen, da er unsere Range noch besser einschätzen kann.
      Ich habe nochmal den Artikel Die 8 Spielertypen und wie du an ihr Geld kommst zu Rate gezogen. Dort steht zum LAG:

      Dieses Kapitel dient eher nur deiner Information, denn es wurde schon gesagt: Auf den kleinen Limits gibt es keine guten LAGs. Was es dort in die Richtung gibt, kannst du mit einer etwas abgeschwächten Version der Konterstrategie gegen Maniacs begegnen: Werde tighter in deiner Kartenauswahl und baue Spielweisen ein, die auf das Induzieren von Bluffs abzielen.
      Das Argument mit der Range kann ich nicht nachvollziehen. Wenn es ein thinking LAG ist, der auf unsere tightere Range adapten kann, dann kann er genauso gut gegen eine loosere Range von uns adapten und dementsprechend seine eigene Range anpassen.

      Original von martin1008
      Kurz meine Meinung zum Thema 3bets callen. Prinzipiell sollte man da eher tight agieren und es meistens vermeiden. Ausser hinter uns sitzt ein notorischer 3better. Dann müssen wir halt auch aufloosen und seine 3bets häufiger mal callen oder eben light4beten. KQ und gute Asse kann man dann auch mal callen, da man nicht mehr so häufig von seiner Range dominiert ist, sich aber bei ner 4bet gegen uns dominerende Hände isoliert.
      Es freut mich, dass ich nicht alleine die Meinung vertrete, dass ab und an doch ein Call in Betracht kommt. Zumindest wird man sich auf kurz oder lang gegen loose 3-Bets zur Wehr setzen müssen, ob durch Call oder 4-Bet ist dann wieder eine andere Frage.

      Ich bin ebenfalls der Meinung, dass unser Gegner schon loose 3-Betten sollte, aber er darf auch nicht zu loose 3-Betten, wenn der Call in Betracht kommen soll, denn sonst werden wir ihn nicht sehr häufig postflop bei einem Hit unsererseits stacken können - gerade bei Pockets ein wichtiger Faktor. Dies ist denke ich einer der Faktoren, der es so schwer macht abzuschätzen, wann gerade der Call die profitabelste Spielweise ist.

      Vielen Dank und Gruß,

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    • martin1008
      martin1008
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2008 Beiträge: 710
      Original von arrow
      Hi Martin,

      Original von martin1008
      Gegen LAGs tighter zu spielen halte ich für falsch, besonders gegen thinking LAGs, den man aber auf den Micros bestimmt nicht findet.
      Denke eher dass man gegen ihn sogar aufloosen sollte, nur halt nicht soweit wie er. Damit haben wir immer noch einen rangevorteil mit unseren Starthänden.
      Wenn wir gegen ihn eintighten, und er wirklich thinking sein sollte, kann er noch besser gegen uns spielen, da er unsere Range noch besser einschätzen kann.
      Ich habe nochmal den Artikel Die 8 Spielertypen und wie du an ihr Geld kommst zu Rate gezogen. Dort steht zum LAG:

      Dieses Kapitel dient eher nur deiner Information, denn es wurde schon gesagt: Auf den kleinen Limits gibt es keine guten LAGs. Was es dort in die Richtung gibt, kannst du mit einer etwas abgeschwächten Version der Konterstrategie gegen Maniacs begegnen: Werde tighter in deiner Kartenauswahl und baue Spielweisen ein, die auf das Induzieren von Bluffs abzielen.
      Das Argument mit der Range kann ich nicht nachvollziehen. Wenn es ein thinking LAG ist, der auf unsere tightere Range adapten kann, dann kann er genauso gut gegen eine loosere Range von uns adapten und dementsprechend seine eigene Range anpassen.

      Ich weiss auch dass das hier so in dem Artikel steht, aber für mich macht das nur begrenzt Sinn. Gehen wir mal von einer HU Situation aus: Wenn wir tighter werden, weil der Gegner looser wird. Dann spielt er irgendwann alle sein Hände, und wir nur noch AK, KK und AA. Ist natürlich ein Extrembeispiel. Aber wenn der LAG meinetwegen 40% seiner Hände spielt, warum sollten wir da auf 10% eintighten? Wo wir doch mit 30% immer noch einen Equityvorteil gg ihn haben.

      Original von martin1008
      Kurz meine Meinung zum Thema 3bets callen. Prinzipiell sollte man da eher tight agieren und es meistens vermeiden. Ausser hinter uns sitzt ein notorischer 3better. Dann müssen wir halt auch aufloosen und seine 3bets häufiger mal callen oder eben light4beten. KQ und gute Asse kann man dann auch mal callen, da man nicht mehr so häufig von seiner Range dominiert ist, sich aber bei ner 4bet gegen uns dominerende Hände isoliert.
      Es freut mich, dass ich nicht alleine die Meinung vertrete, dass ab und an doch ein Call in Betracht kommt. Zumindest wird man sich auf kurz oder lang gegen loose 3-Bets zur Wehr setzen müssen, ob durch Call oder 4-Bet ist dann wieder eine andere Frage.

      Ich bin ebenfalls der Meinung, dass unser Gegner schon loose 3-Betten sollte, aber er darf auch nicht zu loose 3-Betten, wenn der Call in Betracht kommen soll, denn sonst werden wir ihn nicht sehr häufig postflop bei einem Hit unsererseits stacken können - gerade bei Pockets ein wichtiger Faktor. Dies ist denke ich einer der Faktoren, der es so schwer macht abzuschätzen, wann gerade der Call die profitabelste Spielweise ist.

      Ich denk da kann man schwer verallgemeinern und sagen bei 10% 3bet können wir dies callen und jenes 4betten. Aber je mehr er 3bettet, umso mehr kann man ja schon 4value 4betten. Aber bevor man dementsprechend adapted, sollte man schon ein paar seiner 3bet Hände am showdown gesehen haben.

      Vielen Dank und Gruß,

      arrow.
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      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 50
      Hi Martin,

      Original von martin1008
      Ich weiss auch dass das hier so in dem Artikel steht, aber für mich macht das nur begrenzt Sinn. Gehen wir mal von einer HU Situation aus: Wenn wir tighter werden, weil der Gegner looser wird. Dann spielt er irgendwann alle sein Hände, und wir nur noch AK, KK und AA. Ist natürlich ein Extrembeispiel. Aber wenn der LAG meinetwegen 40% seiner Hände spielt, warum sollten wir da auf 10% eintighten? Wo wir doch mit 30% immer noch einen Equityvorteil gg ihn haben.
      Also ich meine natürlich nicht, dass man unbeschränkt tighter werden sollte und denke auch nicht das der Artikel das meint. Es gibt natürlich eine Art obere Schranke.

      Mit tighter spielen ist gemeint, während man gegen einen weak-tighten BB aus dem SB auch mal T7o stealen kann, weil er häufig genug preflop foldet oder spätestens auf die CBet am Flop, so ist das bei einem LAG nicht gegeben. Ein LAG wird alleine preflop wesentlich häufiger callen. Hiermit wäre schon die Begründung für das tightere Spiel gegenüber LAGs gegeben. Betrachten wir nun das Spiel postflop.

      Situation 1: Der weak-tighter Gegner hat uns preflop gecalled. Eigentlich auf jedem Board machen wir eine CBet und er wird oft genug folden. Was ist, wenn wir Hitten? Am wahrscheinlichsten werden wir ein Pair treffen. Angenommen wir treffen Top-Pair mit unserer 7 und stellen uns die Frage, ob wir noch häufig gut gegen unseren Gegner dastehen. Um Domination brauchen wir uns keine großen Sorgen machen, da unser Gegner höchstwahrscheinlich keine Hände wie K7, Q7 oder J7 gespielt hat. Raiset uns der weak-tighte Gegner steht fast sicher fest, dass wir beat sind. Insgesamt haben wir also ein einfaches postflop Spiel gegen diesen Gegner zu erwarten.

      Situation 2: Der LAG hat uns preflop gecalled. Wie sieht es nun mit einer CBet aus? Da der Spieler sehr aggressiv ist, könnte es unter Umständen sein, dass er unsere CBet mit einem Bluffraise beantwortet oder Floatet. Machen wir keine CBet wird er uns evtl. Bluffbetten, wenn wir OOP sind oder den Turn Bluffbetten, wenn wir IP sind. Wollen wir nun unsere Handstärke gegen ihn einordnen, so stehen wir vor vielen Problemen: Schon wenn wir am Flop nicht gehittet haben, wissen wir bei einer Bet oder einem Raise des LAGs nicht, ob er uns blufft oder nicht. Unser Gegner ist sehr aggressiv und wird es uns nicht billig machen herauszufinden, ob er blufft oder nicht. Deshalb müssen wir hier vlt. oft die bessere Hand folden. Angenommen wir Hitten am Flop. Am wahrscheinlichsten ist wieder ein Pair, welches wir wie oben als Top-Pair 7 annehmen. Unter Umständen haben wir ein Domination-Problem, weil Hände wie K7, Q7 oder J7 durchaus in der Range des LAGs liegen. Aufgrund der Aggressivität unseres Gegners könnte er aber auch Semibluffen oder pure Bluffen. Wieder wird es sehr teuer herauszufinden wie gut wir wirklich darstehen. Insgesamt können wir also gegen diesen Gegner nur schwer feststellen, wo wir wirklich stehen und des Spiel postflop ist äußerst schwer und da der Spieler loose ist, werden wir viele schwere postflop Situationen erhalten.

      Original von martin1008
      Ich denk da kann man schwer verallgemeinern und sagen bei 10% 3bet können wir dies callen und jenes 4betten. Aber je mehr er 3bettet, umso mehr kann man ja schon 4value 4betten. Aber bevor man dementsprechend adapted, sollte man schon ein paar seiner 3bet Hände am showdown gesehen haben.
      Hier gebe ich dir recht. Man kann natürlich weder eine verallgemeinerte Regel aufstellen noch sollte man sein Spiel aufgrund von Vermutungen anpassen, d.h. die Reads sollten schon stichfest sein.

      Vielen Dank und Gruß,

      arrow.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 6.966
      Original von arrow
      Hi SteveWarris,

      Original von SteveWarris
      Gegen weak-tighte spieler die Preflop und Postflop sehr viel auf eine cbet folden kannst du mit Brutaler Aggression beinahe any 2 spielen. Wenn er dann am Turn anfängt auch noch auf Scarecards zu folden kannst du ihn theoretisch spielen ohne auf deine Karten zu gucken. So lange bis er angepißt ist und irgendwann in irgendweiner weise adapted.
      Meist ist es aber so das wenn V den Flop called, du bereit sein mußt bis zum River durch zu betten um ihn evtl. von einer Hand runter zu bekommen. Da er aber den Flop so oft foldet ist das in der Regel nicht nötig.
      dies trifft aber primär nur zu, wenn du selbst im SB sitzt oder am BU und SB und BB beide weak-tight sind. Allerdings würde ich das Spiel auch nicht übertreiben, da die Blinds im Verhältnis zum Pot einer gespielten Hand relativ klein sind und mein Steal zielt ja letzlich darauf ab, dass der Gegner sofort foldet. Wenn es häufiger nötig ist gegen solche Spieler ne 2nd Barrel zu machen, muss man verhältnismäßig viel riskieren, für den ursprünglich angestrebten Gewinn der niedrigen Blinds und evtl. hat man den Spieler fälschlicherweise zur Kategorie weak-tight gezählt.

      Original von SteveWarris
      LAGs spielen sich imo OOP genau wie TAGs. Ihr Looser Spielstil und das aggressive Druckmachen zeigt sich vor allem wenn sie Position haben. OOP können sie aber ohne ihren Positionsvorteil nicht so rumballern wenn sie halbwegs wissen was sie machen.
      Kommt drauf an zunächst gibt es ja verschiedene LAG-Tendenzen wie bspw. thinking LAG oder Maniac. Das Postflopspiel von thinking LAGs ist dem von TAGs bestimmt ähnlich. Problematisch finde ich jedoch, dass man wesentlich schlechter Einschätzen kann wo man steht, da er durch seine loosere Preflop-Range wesentlich mehr hält als ein TAG.

      Wir können bspw. annehmen, dass ein LAG mehr suited Handkombinationen als ein TAG spielen wird. Dementsprechend wird er häufiger am Flop einen Flusdraw haben und somit mehr Semibluff-Situationen, in denen er uns aus dem Pot zwingen kann. Insgesamt können wir seltener Preflop die Blinds einsammeln, da er looser spielt, und Postflop ergeben sich aufgrund seiner weiteren Range mehr Bluff-Situationen für ihn, bei denen es zu teuer wird jedesmal herauszufinden, ob er uns blufft oder nicht, deshalb werden wir auch Postflop seltener den Pot einsammeln. Daraus resultiert meine Meinung, dass wir seltener den Pot mitnehmen können und wir deshalb eine tightere Range brauchen als gegen TAGs.

      Original von SteveWarris
      Stations kannst du mit Axs Qxs Kxs für TopPair Potenzial anspielen. Kickerprobleme hat man ja dann doch nicht so oft. Vielleicht alles unter ner 6 weglassen als Kicker. Auch callen die ja eh zuviel von ihren MPs und draws runter. Ohne Hit kannst du die cbet fast immer weglassen. Einzig auf A high boards hat hat man ne halbwegs vernünftige FE.
      Nur A-High Boards zu CBetten, finde ich etwas zu passiv. Schließlich könnten wir ja am Flop durchaus auch noch die bessere Hand halten, wenn wir unsere CBet machen. Dementsprechend wird die CBet oft ein Mix aus Bluff/Protection/Value sein - je nach Board. Sollte ich am Flop ne CBet gemacht haben, so werde ich am Turn evaluieren, ob ich SD-Value habe oder nicht. Wenn ja, würde ich Bet for free SD spielen, sonst einfach aufgeben. Bei sehr passiven Gegener sehen wir manchmal sogar mit unserer c/f Line noch den SD.

      Ich werde in jedem Fall überlegen, entsprechend deines Posts, gegen weak-tighte Spieler noch die ein oder andere Hand zu meiner Steal-Range hinzuzunhemen, wenn oben genannte Situationen zutreffen.

      Bezüglich des Spiels gegen LAGs wäre ich auch noch an anderen Meinungen interessiert. Gegen LAGs wie gegen TAGs spielen? Oder doch die Range etwas tighter wählen?

      Vielen Dank und Gruß,

      arrow.

      -nehmen wir den ersten Part erstmal:
      Weak-tight "i wait for the nutz" foldet in der regel ~70% am flop. Er called auch durchaus gegen aggressive Leute OOP TP runter wenn ich obv. nicht improved haben könnte. (Habs getestet^^)
      Aber auf scarey Turns oder gar Rivers die mir geholfen haben könnten wie K Q A Karten, angekommene Straights oder viel eher angekomme Flushdraws wird dieser sein TP defintiv in den meisten fällen nicht mehr callen.

      Auch hast du am Turn zwar einen größeren Pot. aber wie bei einer normalen cbet am Flop in einem kleineren Pot, muss sie nicht so oft klappen und der potenziele Gewinn ist natürlich etwas größer. Der verlust aber auch -> varianz steigt.
      Prozentual gesehen investierst du aber wie am Flop auch nur ~2/3 vom Pott um ihn direkt mitzunehmen. Auf dryboards reicht etwas weniger zu betten auf drawy etwas mehr.
      Ich sag jetzt nicht das man default immer durchballern soll. Aber wenn man eh keinen SD-Value hat kann man es ja ab und an mal probieren besonders wenn der went to sd vom weak-tighten über so 200 Hands wirklich unter 30% liegt. Und wenn sich herrausstellt das V z.B. den Flop erstmal immer called, am Turn aber alles weghaut muss man imo halt mal öfter 2nd barreln.
      Oder auch mal 3rd barreln. Auch wenns einige vielleicht nicht glauben die Leute setzten einen selbst auf NL25 auf irgendwas. Sie denken zwar eher in Hands die ich haben könnte als in Ranges. Aber allein das sie drüber nachdenken macht schon was aus.

      Stations und usw. blufft man natürlich so gut wie nie.

      Part 2:
      -LAGs also richtige LAGs und keine Maniacvollpfosten, werden in der Regel beinahe die selbe Range OOP in den Blinds gegen BU steals spielen wie ein richtiger TAG. Keine weak-tight TAGfishe sind gemeint. Er wird meistens 22+ AJs+, 54+, oder 1 gapper 75s+ 3betten. Gegen wirklich loose Stealer wird er auch mal 4 fun suited Kxs Axs Qxs einbauen. Aber da muß dann schon ein +40% BU stealer daher kommen der ne 3bet auch folden kann.
      Ich geh davon aus das er eher weniger steals callen wird.
      LAGs gibt es aber auf NL25 nicht. Ich kenn nur einen auf Stars der über 14k Hands NL25 SH mit 31/28 rumläuft.
      Auf NL50 hab ich in meiner DB vielleicht so 5-10 drin, die auf den ersten Blick so etwa in das Schema passen könnte.
      Die blufffrequenz von LAGs nimmt aber auch wie bei TAGs auf späteren Streets ab und der Anteil von nur noch sehr starken drawing Hands und guten Made Hands nimmt zu.

      Part3:
      -bei ner Station, ich meine jetzt ne richtige Edelstation die hart erstmal bis zum River geht und dann guckt ob sie evtl. foldet und selbst da wird oft noch 4th Pair gecalled,
      bekommst du fast immer einen free SD. Du brauchst also keine 4 free SD raises machen. Auch bekommst du mit deinen Overcards immer freecards und Payoff bei hit. SD-value hast du oft schon mit Q-High. Ohne Hit würde ich gegen die aber eher kleine Pötte spielen und fast immer nur dann betten wenn ich wirklich was habe. Klar bekommst sie mal den Openraise aber wenn ich hitte bekomm ich dann oft das 3fache und mehr wieder.
      Und so lange ich net geraised werde bin ich fast immer vorne.


      Wenn du willst kannst du mich in Skype adden. Nick=Forennick
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      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 50
      Hi,

      Original von SteveWarris
      -nehmen wir den ersten Part erstmal:
      Weak-tight "i wait for the nutz" foldet in der regel ~70% am flop. Er called auch durchaus gegen aggressive Leute OOP TP runter wenn ich obv. nicht improved haben könnte. (Habs getestet^^)
      Aber auf scarey Turns oder gar Rivers die mir geholfen haben könnten wie K Q A Karten, angekommene Straights oder viel eher angekomme Flushdraws wird dieser sein TP defintiv in den meisten fällen nicht mehr callen.

      Auch hast du am Turn zwar einen größeren Pot. aber wie bei einer normalen cbet am Flop in einem kleineren Pot, muss sie nicht so oft klappen und der potenziele Gewinn ist natürlich etwas größer. Der verlust aber auch -> varianz steigt.
      Prozentual gesehen investierst du aber wie am Flop auch nur ~2/3 vom Pott um ihn direkt mitzunehmen. Auf dryboards reicht etwas weniger zu betten auf drawy etwas mehr.
      Ich sag jetzt nicht das man default immer durchballern soll. Aber wenn man eh keinen SD-Value hat kann man es ja ab und an mal probieren besonders wenn der went to sd vom weak-tighten über so 200 Hands wirklich unter 30% liegt. Und wenn sich herrausstellt das V z.B. den Flop erstmal immer called, am Turn aber alles weghaut muss man imo halt mal öfter 2nd barreln.
      Oder auch mal 3rd barreln. Auch wenns einige vielleicht nicht glauben die Leute setzten einen selbst auf NL25 auf irgendwas. Sie denken zwar eher in Hands die ich haben könnte als in Ranges. Aber allein das sie drüber nachdenken macht schon was aus.
      falls du denkst, dass ich deinen Denkansatz schlecht finde, so ist dies nicht der Fall. Mit meinem Kommentar wollte ich nur deutlich machen:
      • Wenn ich am BU sitze und der BB ein weak-tighter Spieler ist, aber im SB ein sehr looser und evtl. sogar noch aggressiver Spieler sitzt, dann kann ich natürlich nicht mehr so loose stealen, wie ich es bei zwei weak-tighten Spielern SB und BB hätte gekonnt.
      • Auch wenn zwei weak-tighter Gegner im SB und BB sitzen, so würde ich trotzdem nicht 72o vom BU in jedem Fall blind stealen


      Natürlich macht es auch mal Sinn gerade gegen weak-tighte Spieler ne 2nd Barrel zu machen, aber wenn ich bereits viel gegen sie gestealt habe und weiß, dass sie die Tendenz haben mit TP auch mal runterzucallen und ich keine weitere Information bzgl. ihres Fold to CBet Wertes am Turn habe, dann würde ich es lieber lassen und mir ne bessere Situationen hierfür suchen.

      Anmerken möchte ich jedoch, dass eine Samplesize von 200 Händen für eine Entscheidung am Turn nicht geeignet ist. Angenommen der weak-tighte Gegner hat n VPIP von 10%, dann hat er mit 20 Händen den Flop gesehen. Am Flop legt er noch die ein oder andere weg, also haben wir weniger als 20 Turn Entscheidungen von ihm beobachten können, bei der nicht eine einzige Reaktion auf eine 2nd Barrel dabei gewesen sein muss.

      Original von SteveWarris
      Part 2:
      -LAGs also richtige LAGs und keine Maniacvollpfosten, werden in der Regel beinahe die selbe Range OOP in den Blinds gegen BU steals spielen wie ein richtiger TAG. Keine weak-tight TAGfishe sind gemeint. Er wird meistens 22+ AJs+, 54+, oder 1 gapper 75s+ 3betten. Gegen wirklich loose Stealer wird er auch mal 4 fun suited Kxs Axs Qxs einbauen. Aber da muß dann schon ein +40% BU stealer daher kommen der ne 3bet auch folden kann.
      Ich geh davon aus das er eher weniger steals callen wird.
      LAGs gibt es aber auf NL25 nicht. Ich kenn nur einen auf Stars der über 14k Hands NL25 SH mit 31/28 rumläuft.
      Auf NL50 hab ich in meiner DB vielleicht so 5-10 drin, die auf den ersten Blick so etwa in das Schema passen könnte.
      Die blufffrequenz von LAGs nimmt aber auch wie bei TAGs auf späteren Streets ab und der Anteil von nur noch sehr starken drawing Hands und guten Made Hands nimmt zu.
      Mangels Erfahrung kann ich das weder bestätigen noch wiederlegen. Meine Überlegungen beziehen sich wie oben angedeutet auf die Artikel in der Strategie-Sektion, wobei dort auch davon gesprochen wird, dass man auf den niedrigen Limits nicht direkt von LAGs sprechen kann, sondern, dass es sich meist eher um looser Spieler mit Maniac Tendenz handelt.

      Allerdings denke ich, dass trotzdem bzgl. der Steal- und Defend-Ranges Unterschiede zum TAG bestehen müssen, sonst wäre keine getrennte Kategorisierung notwendig.

      Original von SteveWarris
      Part3:
      -bei ner Station, ich meine jetzt ne richtige Edelstation die hart erstmal bis zum River geht und dann guckt ob sie evtl. foldet und selbst da wird oft noch 4th Pair gecalled,
      bekommst du fast immer einen free SD. Du brauchst also keine 4 free SD raises machen. Auch bekommst du mit deinen Overcards immer freecards und Payoff bei hit. SD-value hast du oft schon mit Q-High. Ohne Hit würde ich gegen die aber eher kleine Pötte spielen und fast immer nur dann betten wenn ich wirklich was habe. Klar bekommst sie mal den Openraise aber wenn ich hitte bekomm ich dann oft das 3fache und mehr wieder.
      Und so lange ich net geraised werde bin ich fast immer vorne.
      Du hast hier wahrscheinlich Recht, dass es gegen die absoluten Calling-Stations nicht notwendig ist. Es fällt mir allerdings schwer permanent zwischen aggressiver und passiver Spielweise zu switchen. Insbesondere, weil ich auch schon Calling-Stations erlebt habe, die nicht ganz so spielen wie oben beschriben, sondern auf Boards wie 77T auf einmal selbst anfangen zu bluffen mit Air, obwohl sie sonst ihr Set bis zum River durchchecken und dann pushen. An solchen Leuten, wo man keinerlei Logik im Spiel erkennen kann, verzweifel ich.

      Vielen Dank und Gruß,

      arrow.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 6.966
      -Ja man muss sich in etwa an den looseren der beiden Blinds anpassen weil man den in der Regel am häufigsten spielen wird.
      -72o geht zwar theoretisch aber man muss es nicht all zu hart übertreiben.
      Aber gegen gewissen Leute schafft man schon so +40% profitabel zu gestalten.
      Leute die sich gegen Steals aber extrem wehren in dem sie klein dauer 3betten oder viel coldcallen und dann Postflop moven geht das natürlich nicht da braucht man dann eher so deine TAG - Range imo.

      Zur Secound Barrels möchte ich anmerken, daß du wenn du dir keine HH´s kaufst z.B. für Stars, du fast nie eine vernünftige Samplesize von deinen Gegnern bekommst. Folglich mußt du das so ein bissi nach gefühl machen und oft ist der einzigste der den Gegner auf ne 2nd Barrel exploiten könnte am ende dann doch Hero. Also du/wir.
      Das gleiche gilt für steals. Wenn ich am BU wer stealt da? Genau Hero und kein anderer. Auch sind die Stats nie soo genau weil gegen einen anderen könnte Villian ganz anders Postflop spielen als gegen uns. Deshalb ist die Aussagekraft selbst über viele Hände nie 100% akurat.

      Anders rum kennt dein Gegner aber auch nicht deine Tendenz zu 2nd Barreln wenn er nicht mined oder HH´s kauft. Folglich ist ein calldown für ihn genauso beschissen als für dich Geld einfach in den Pott zu ballern, nur das du dann das Geld freiwillig rein bringst und der andere sich nicht aussuchen kann ob er den River für einen kleinen oder großen Pot sieht. :)

      -Nun es gibt halt selten wirkliche Schama F Spieler und jeder hat seinen Style deshalb sind grobe Kategorien und Grundstrategien natürlich nie perfekt. Man muss auch da immer etwas finetunig betreiben.
    • Anton83
      Anton83
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2009 Beiträge: 2.127
      [X]booked
    • martin1008
      martin1008
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2008 Beiträge: 710
      Vielleicht mal noch ein Kommentar zum Thema steals:

      Ich würd mir da nicht soviele Gedanken darüber machen ob Du gegen Villain X jetzt 5% mehr oder weniger stealen kannst, weil er loose oder tight agiert. Viel wichtiger ist ob Du ihn für gut oder schlecht hältst. Und wenn er schlecht ist stealst Du mehr als wenn er gut ist. Und beim stealen gehts ja auch nicht nur darum die blinds einzusammeln, sondern vielmehr darum pots mit schlechten Spielern IP zu spielen, was deutlich mehr bb/100 bringt als eben nur die blinds zu sammeln. Daher kannst Du jede Hand mit guter playability auch raisen.

      Nur wenn Villain viel 3bettet aus den blinds würd ich da n gang zurück schalten.
    • arrow
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      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 50
      Hi,

      Original von martin1008
      Vielleicht mal noch ein Kommentar zum Thema steals:

      Ich würd mir da nicht soviele Gedanken darüber machen ob Du gegen Villain X jetzt 5% mehr oder weniger stealen kannst, weil er loose oder tight agiert. Viel wichtiger ist ob Du ihn für gut oder schlecht hältst. Und wenn er schlecht ist stealst Du mehr als wenn er gut ist. Und beim stealen gehts ja auch nicht nur darum die blinds einzusammeln, sondern vielmehr darum pots mit schlechten Spielern IP zu spielen, was deutlich mehr bb/100 bringt als eben nur die blinds zu sammeln. Daher kannst Du jede Hand mit guter playability auch raisen.

      Nur wenn Villain viel 3bettet aus den blinds würd ich da n gang zurück schalten.
      Wahrscheinlich gehört das Stealen wirklich zu den Themen, wo es kein strenges richtig oder falsch gibt und man Tage diskutieren kann, ohne die ultimative Lösung zu finden. Dennoch fand ich die Diskussion bis jetzt sehr aufschlussreich und hat mir den einen oder anderen Denkanstoß gegeben.

      Abschlißend würde mich dennoch interessieren, wie ich bzgl. bestimmter Stats meines/meiner Gegners/Gegner die Hand-Range bestimmen kann, mit der ich profitabel gegen ihn Stealen kann. Schließlich muss ich ja auch zusätzlich zum FBBTS auch bspw. FTCBET, 3-Bet Preflop mit betrachten. Hat da jemand einen Ansatz zu?

      Vielen Dank und Gruß,

      arrow.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 6.966
      Original von martin1008
      Vielleicht mal noch ein Kommentar zum Thema steals:

      Ich würd mir da nicht soviele Gedanken darüber machen ob Du gegen Villain X jetzt 5% mehr oder weniger stealen kannst, weil er loose oder tight agiert. Viel wichtiger ist ob Du ihn für gut oder schlecht hältst. Und wenn er schlecht ist stealst Du mehr als wenn er gut ist. Und beim stealen gehts ja auch nicht nur darum die blinds einzusammeln, sondern vielmehr darum pots mit schlechten Spielern IP zu spielen, was deutlich mehr bb/100 bringt als eben nur die blinds zu sammeln. Daher kannst Du jede Hand mit guter playability auch raisen.

      Nur wenn Villain viel 3bettet aus den blinds würd ich da n gang zurück schalten.
      Genau darum gehts bei NL. So viel wie möglich gegen Deppen IP spielen. Wenn du dann noch ne halbwegs vernüftige Range spielst, kann dir fast nix passieren. Den Positionsnachteil zu überwinden wird auf Dauer nicht mal ein guter Spieler schaffen ( auf das Limit halt gesehen ). Also wird es einem schlechter Spieler unmöglich sein das +ev für sich zu gestalten.

      Deshalb ist es ja auch so scheiße einen total bescheuerten 3better hinter sich zu haben der jeden Isoraise 3betted oder immer mit coldcalled usw.
    • crowsen
      crowsen
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2008 Beiträge: 98
      Original von hybrishybris
      NIE, NIE 3 bets callen...entweder raise or fold spielen
      Für mich absolute nicht nachzuvollziehen
      Ich sehe kein Problem darin einen 3bet Pott in Posuition vom BU gegen einen SPieler zu spielen, der aufgrund meines Stealverhaltens ne EXTREM hohe Restealrange hat.

      Deine Aussage bedeutet nix weiter als dass du auf jeden Resteal foldest und jede Hand mit der du 4BET/Fold spielst in einen Bluff verwandelst.
      Da das nicht soviele Hände sein werden, foldest du superoft
      Supereasy zu exploiten.
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