[FL 3/6] Was sind normale schlechte Monate bei FL?

    • Aretas
      Aretas
      Bronze
      Dabei seit: 04.07.2005 Beiträge: 21
      Hi,

      ich spiele seit kurzem FL 3/6 und nachdem der Juni sehr gut lief, war der Juli sehr schlecht. Es war der erste Monat mit Verlust in diesem Jahr. Ich weiß jetzt nicht, war das jetzt normales (überfälliges) Pech oder war das Limit so stark oder beides?

      Ab wievielen Händen wird ein Verlust ziemlich unwahrscheinlich (bei korrektem Spiel)?
      Was sind typische BB/100 Hände für z.B. 5000 Hände im Monat (So viel spiele ich meistens)?
      Ab welchem Limit wird es zum ersten Mal schwer?
      Welche Rolle spielt dabei die rake?

      Ich hab einfach keine Ahnung was statistisch noch normal, was selten und was ein Anzeichen für schwaches eigenes Spiel ist.


      Vielen Dank für eure Antworten
  • 12 Antworten
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Original von Aretas
      Ich weiß jetzt nicht, war das jetzt normales (überfälliges) Pech oder war das Limit so stark oder beides?
      Bei allem nötigen Respekt: Wie soll zB. darauf eine vernünftige Antwort gegeben werden ohne entsprechende Infos von Dir?

      Daher:

      Ich möchte darauf hinweisen, dass wir neue Richtlinien in der Sorgenhotline - u.a. für das Erstellen von Threads - haben.

      Besonders auf folgenden Auszug möchte ich dabei aufmerksam machen und bitte gleichzeitig um Ergänzung des Eingangsposts:

      2. Was du beachten solltest, wenn du einen neuen Thread in der Sorgenhotline eröffnest

      Allgemein
      • Bring bitte den Willen mit, dein Problem zu lösen und dich dabei auch selbst zu hinterfragen
      • Sei offen für Tipps, Anregungen & Verbesserungsvorschläge

      Titel
      • Der Titel deines Threads sollte aussagekräftig sein
      • Geht es um eine bestimmte Pokervariante, so gib dies im Titel mit an:
      [SSS] für No-Limit Short-Stack-Strategie
      [BSS] für No-Limit Big-Stack-Strategie
      [FL] für Fixed Limit
      [SNG] für Sit'n'Go
      [MTT] für Turnierpoker

      Informationen zu deinem Problem
      • Kannst du ein oder mehrere spezielle Probleme benennen, die dein Spiel beeinflussen?
      • Was hast du bisher schon versucht, um dein Problem zu lösen / dein Spiel zu verbessern?
      • Hast du oder vermutest du emotionale Schwächen? (Tilt, Scared Money, im Downswing nicht aufhören können etc.)

      Informationen zu deinem Pokerspiel
      • Welches Limit und welche Pokervariante spielst du bei welchem Anbieter?
      • Wieviele Hände hast Du auf welchem Limit gespielt und das mit welcher Winrate?
      • Falls Du Pokertracker oder den Elephant benutzt, poste bitte gleich Deine Stats mit, das hilft enorm bei der Leaksuche.



      Den Titel habe ich leicht abgeändert.
    • K4liman
      K4liman
      Black
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 2.219
      Original von Aretas

      Ab wievielen Händen wird ein Verlust ziemlich unwahrscheinlich (bei korrektem Spiel)?
      200k
      Original von Aretas
      Was sind typische BB/100 Hände für z.B. 5000 Hände im Monat (So viel spiele ich meistens)?
      Zwischen -5 und +5BB/100
      Original von Aretas
      Ab welchem Limit wird es zum ersten Mal schwer?
      Definier mal "schwer"
      Original von Aretas
      Welche Rolle spielt dabei die rake?
      Der drückt die Winrate. Je niedriger der Rake desto höher die Winrate.


      So und jetzt mal ernsthaft. Die Fragen da oben sind ja wie von michimanni angemerkt nicht wirklich sinnvoll und bringen dich in keinster weise weiter. Man kann ja nicht durch die Winrate die Qualität eines Spielers feststellen, Fehler finden usw.
      Das heißt auch, dass es dir überhaupt nix bringt, wenn ich hier jezt reinschreibe " Es ist durchaus möglich in 5k Händen 300BB zu verlieren ohne große Fehler gemacht zu haben". Wenn du dich dann zurücklehnst und dir sagst, dass es vollkommen normal ist und du keine Fehler machst, also auch nix ändern musst, dann wirds früher oder später zu Ende gehen mit deiner Pokerkarriere.

      Das ist halt das schwierige an Poker. Man kann nie mit Sicherheit sagen, wie gut oder wie schlecht man wirklich ist. Es gibt ein paar Anhaltspunkte, die Winrate gehört dazu (bei großer Samplesize), aber es ist alles der Varianz untergeordnet, die kann dich auch über viele tausend Hände besser aber auch schlechter dastehen lassen als du wirklich bist. Gerade die Winrate ist somit kein geeignetes Maß um einen Spieler zu bewerten, schon gar nicht bei einer Samplesize von 5k Händen.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Auf 5k Hände kann einfach alles passieren. Damit eine Aussage über mögliche Winrates zu machen ist ungefähr so zuverlässig wie heute die Temperatur vom 11. September vorauszusagen.

      Nur als Beispiel - bei mir als NL BSS Spieler hab ich auf 5k Hände eine Standardabweichung von ca. 7 PtBB / 100 Hände also 14 Bigblinds auf 100 Hände.
      Was so viel heißt wie ein guter Spieler mit 3 ptBB/100 liegt zu ca. 68 % im Bereich von - 4 ptBB bis 10 ptBB Winrate, zu je 16 % unter - 4 ptBB und zu 16 % über 10 ptBB. Zu ca. 2,5 % also in etwa jedes 40. Mal wird dieser "gute Spieler" auf 5k Hände schlechter laufen als - 11 ptBB/100, sprich 11 Stacks respektive 1100 Big Blinds auf 5k Hände verlieren.

      Kann leider kein Beispiel in Bezug auf Fixed Limit geben weil ich nicht weiß wie da die Standardabweichung in etwa ist. Auf jeden Fall ist es völlig normal dass man auch als guter spieler auf 5k Hände immer wieder mal deutlich im Minus ist.

      Selbst nach 20k oder 40k Händen kannst unter Umständen weit über oder weit unter dem liegen, was "normal" so schaffst.

      Wenn du "nur" 5k Hände im Monat spielst (nur in Bezug auf Samplesize) dann ist es ganz normal dass immer wieder Monate haben wirst in denen Verlust machst.
    • wespetrev
      wespetrev
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 2.384
      @Aretas:
      Wie lange spielst du denn schon short handed FL? Das Forum wimmelt geradezu von Threads, in denen sich jemand über Verlustphasen in dieser Variante beschwert. Ich selbst habe bezogen auf jeweils ca 10.000 Hände immer wieder Swings von -500 bis +500 Big Bets.

      Wie meine Vorposter schon sagen, enthält dein Post keine verwertbaren Informationen, was die Qualität deines Spiels angeht. Generell kann man nur immer dazu raten, die eigenen Hände im Nachhinein zu analysieren und zweifelhafte Hände ins Handbewertungsforum zu stellen.

      @tomsnho:
      Im Fixed Limit liegt die Standardabweichung höher. Seit ich short handed spiele, habe ich ziemlich konstant eine Standardabweichung von 16 bis 16,5 PTBB (=32 bis 33) big blinds auf 100 Hände.
      Die Gewinnerwartung bezogen auf Big Bets oder big blinds ist im FL niedriger. 2 BB/100 ist schon sehr gut; ich liege darunter :f_p:
      Allerdings ist das Verhältnis der Blinds zu den ingesamt in einer Hand riskierten bzw. investierten Einsätzen beim FL ein anderes als beim NL. Deshalb sind die Zahlen nicht ohne weiteres vergleichbar.
    • Aretas
      Aretas
      Bronze
      Dabei seit: 04.07.2005 Beiträge: 21
      Nachdem einige Nachfragen kamen, gebe ich nun mehr Informationen. Ich will mit den Antworten diesem Beitrag nicht die Qualität meines Spiels beurteilen, um mir zu sagen, was ich doch ein guter Pokerspieler bin und mich auch nicht, um mich zu beruhigen, dass auch die besten mal einen schlechten Monat haben. Ich will nur wissen welche Schwankungen um die winrate, wie hoch die auch immer sein mag, normal sind. Dafür habe ich mal 5000 Hände angesetzt. Es gab ja auch schon sehr nützliche Informationen. Bin auch dankbar über andere Händeanzahlen. Bei den Zahlen, die der elephant liefert bin ich sehr skeptisch, was die Richtigkeit angeht (zu hoch). Deswegen habe ich sie auch nicht erwähnt.

      Es wird immer gefragt, wie groß ein swing in BB sein kann. Mich interessiert jetzt nur eine andere Frage, nämlich die nach der Abweichung von der Winrate.

      Ich bin auch ein leidenschaftlicher Skatspieler und dort ist der Glücksfaktor wesentlich geringer als beim Poker. Die Leute die dort regelmäßigüber schlechte Karten jammern nachdem sie wenig Punkte erspielt, sind meisten Spieler, die das Spiel nicht beherrschen. Ich will damit nicht sagen, dass ich ein super Pokerspieler bin, weil ich nicht "jammere". Meine Schwächen kenne ich am besten. Das wäre aber ein neuer Beitrag.

      Ich spiele zur Zeit ausschließlich limit holdem 6 max bei pokerstars 2/4 -3/6, früher partypoker. Wann ich auf sh umgestiegen bin, weiß ich nicht mehr, ist aber schon länger her (mehr als 2 Jahre).


      Ich stimme dem Argument voll zu, dass die Antwort auf diese Frage mein Spiel nicht verbessern wird. Aber ich mag einfach Zahlen.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Bei 5k Händen pro Monat kannst du wenns schlecht läuft auch mal 4 losing Monate hintereinander haben.
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Original von Aretas
      Es wird immer gefragt, wie groß ein swing in BB sein kann. Mich interessiert jetzt nur eine andere Frage, nämlich die nach der Abweichung von der Winrate.
      Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter als kombi. In Fact ist liafu als Black Member und offensichtlicher Winning Player mal über 120k Hände BE gewesen. Mir, als vermutlich deutlich schlechterem Spieler als liafu, gibt das zu denken und zeigt letztlich doch wieder nur eines: Man muss Poker langfristig betrachten, weil das Glück ansonsten eine zu große Rolle spielt.
    • wespetrev
      wespetrev
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 2.384
      Um einschätzen zu können, wie die Varianz zuschlägt, kannst du dich mit der bereits genannten Größe der Standardabweichung auseinandersetzen. Programme wie Poker Tracker oder Holdem Manager liefern dir diesen Wert.

      Wenn deine Standardabweichung 15 Big Bets auf 100 Hände betragen würde und du eine durchschnittliche Gewinnrate von 1 BB/100 hättest, welchen Gewinn kannst du dann auf die nächsten 100 Hände erwarten?

      Mit 68% Wahrscheinlichkeit liegt er zwischen -14 und +16 BB, mit 96% Wahrscheinlichkeit zwischen -29 und +31 BB. Mit 4% Wahrscheinlichkeit unter- oder überschreitet deine Win Rate sogar diese Grenzen. Das kommt also auf 10.000 Hände immer hin 4 Mal vor.
    • draghkar
      draghkar
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 12.432
      Original von kombi
      Bei 5k Händen pro Monat kannst du wenns schlecht läuft auch mal 4 losing Monate hintereinander haben.
      2 jahre sind auch drin.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von draghkar
      Original von kombi
      Bei 5k Händen pro Monat kannst du wenns schlecht läuft auch mal 4 losing Monate hintereinander haben.
      2 jahre sind auch drin.
      Ziemlich unwahrscheinlich. Es ist ja ein großer Unterschied, ob man nach 2 Jahren im Minus ist oder über 2 Jahre hinweg jeden Monat im Minus. ;>
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von wespetrev
      @tomsnho:
      Im Fixed Limit liegt die Standardabweichung höher. Seit ich short handed spiele, habe ich ziemlich konstant eine Standardabweichung von 16 bis 16,5 PTBB (=32 bis 33) big blinds auf 100 Hände.
      Die Gewinnerwartung bezogen auf Big Bets oder big blinds ist im FL niedriger. 2 BB/100 ist schon sehr gut; ich liege darunter :f_p:
      Allerdings ist das Verhältnis der Blinds zu den ingesamt in einer Hand riskierten bzw. investierten Einsätzen beim FL ein anderes als beim NL. Deshalb sind die Zahlen nicht ohne weiteres vergleichbar.
      Gut diese Info hab ich gebraucht :D

      An die erreichbare Winrate kann ich mich sogar noch selber dunkel erinnern^^ und 2 BB/100 sind longterm doch schon verdammt gut. War 2006 als FL noch viel fischiger war schon eine sehr gute Winrate, oder?

      Egal - um auf OP zurück zu kommen: 16 - 16,5 BB/100 Std.Abweichung würden bedeuten dass auf 5k Hände eine Standardabweichung von 113 bis 117 BB oder anders gesagt von ca. 2,3 BB/100 vorliegen.

      Somit würde sogar ein verdammt guter Spieler gerade mal 1 Winrate über BE liegen.
      Ein guter Spieler mit 1,5 BB wäre nach 5k Händen zu ca. 3/4 im Plus-Bereich und zu 1/4 im Minusbereich (~0,65 Std.-Abweichungen über BE)

      D.h. wenn OP theoretisch 1,5 BB/100 Winrate hätte, wäre im Schnitt jedes 4. Monat ein Losing-Month.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von kombi
      Original von draghkar
      Original von kombi
      Bei 5k Händen pro Monat kannst du wenns schlecht läuft auch mal 4 losing Monate hintereinander haben.
      2 jahre sind auch drin.
      Ziemlich unwahrscheinlich. Es ist ja ein großer Unterschied, ob man nach 2 Jahren im Minus ist oder über 2 Jahre hinweg jeden Monat im Minus. ;>
      2 Jahre lang nur Losing Months als Winning Player ist praktisch unmöglich.

      Wer 2 Jahre lang jeden Monat nur Verlust einfährt, der kann sich fast sicher sein dass er deutlicher Losing Player ist.

      Selbst für einen BE-Player ist die Wahrscheinlichkeit für sowas 0.5^24, was 1/16777216 bzw. nicht ganz 0,000006 % entspricht :D

      Ein Winning Player der nicht nur zu 50 % sondern zu 60 oder 70 % ein Monat im Plus beendet, hat noch eine viel geringere Wahrscheinlichkeit auf 24 Losingmonths hintereinander. Das ist dann ungefähr so wahrscheinlich wie einen Lotto-6er zu machen und beim Gewinn abholen vom Blitz erschlagen zu werden