Zweifel an "how good is your limit hold'em"

    • noap_
      noap_
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 4.026
      Hab vor ein paar Tagen mit dem Buch "how good is your limit hold'em" zu lesen begonnen und bin auf ein paar komische Moves gestoßen, bei denen ich mir einbilde, das hier anders gelernt zu haben. Hätte nun gern meine Meinung bestätigt oder mich eines besseren belehrt. (bitte Thread verschieben, wenn ich das falsche Forum erwischt hab) 1) S.15 Here is BB with 8 :club: 5 :club: Preflop: UTG raises, Button calls, SB calls, Hero ??? Hero hat Pot-Odds von 1:7. Meines Wissens nach, calle ich bei Pot-Odds von 1:5.5 any suited (ohne implied odds) Habe das bisher immer gecalled. ------------------------------------------------------------------------ 2) S.34 Hero ist CO with A :spade: J :heart: Preflop: Hero raises, Button (Rock) 3-bets, BB (Maniac) caps, Hero ??? Hero sollte hier angeblich AJo callen, weil die Caprange vom Maniac sehr hoch ist und man immer noch Pot-Odds von 5:1 hat. Habe das bisher gefolded. ------------------------------------------------------------------------ 3) S.45 Hero is Button alle folden. Welche Hand würde Hero hier lieber halten: A8o, QJo oder 22? Antwort: QJo Warum will ich hier nicht A8o halten? Im Schnitt rechne ich, dass ich eher einen Caller (SB oder BB) bekomme, als zwei. Und wenn ich nicht irre, halte ich HU besser A8o als QJo. ------------------------------------------------------------------------ 4) S.46 Hero is Button with A :club: 8 :heart: Preflop: Hero raises, BB (LPA) calls Flop: A :diamond: 9 :club: 2 :club: BB checks, Hero bets, BB raises, Hero ??? Würde hier erstmal callen, das Buch sagt jedoch: Raise! Es gibt nur mehr A7-A3, gegen die ich gewinne und mit welchen ein c/r möglich wäre, wobei sowas von LPAs doch recht selten vorkommen sollte. Argumentiert wird dies dadurch, dass BB nicht zwangsläufig vorne liegen kann und man sich durch den CAP außerdem die Option einer Freecard ermöglicht, wo ich bei meiner nächsten Frage wäre: Sollte ein Freecardraise grundsätzlich nicht dazu sein, um mit Draws eine Freecard zu nehmen? Mein 2-Pair-Draw hat jedoch kaum Outs (Flush-Gefahr, evtl. dominated vs. A9). ------------------------------------------------------------------------ 5) S.47 Hero is Button with A :club: 8 :heart: Preflop: Hero raises, BB (LAG) calls Flop: A :diamond: 9 :club: 2 :club: BB checks, Hero bets, BB raises, Hero calls (mit der Absicht den Turn zu raisen) Turn: 3 :club: BB bets, Hero raises, BB calls River: K :heart: BB checks, Hero ??? Angeblich soll das hier ein klassischer Fall eines freeSD sein. Ich sehe hier eine Bet. ------------------------------------------------------------------------ 6) S.52 Hero is SB with 7 :heart: 4 :club: Preflop: UTG calls, MP calls, Hero ??? Aufgrund der Blindstruktur von $15/$30 bekommt Hero hier Pot-Odds von 1:11 und sollte seine Trashhand hier callen. Meine Frage hierzug: ab wann kann man any-2 callen? (außerdem hat diese Hand keinerlei Highcard-Strengh, lediglich eine marginale connectedness. ------------------------------------------------------------------------ 7) S.53 Hero is BB with 7 :heart: 4 :club: (opponents LPA) Preflop: UTG calls, MP calls, SB calls, Hero checks Flop: K :club: 7 :heart: 2 :spade: SB checks, Hero ??? Hero sollte hier betten, auch wenn er 3 Gegner (die zu alle dem passiv sind und zu oft den SD sehen), eine schlechte Position und nur Mid-Pair mit weakem/keinem Kicker hat. Imo ein default check hier.
  • 18 Antworten
    • Kobecarter
      Kobecarter
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 1.705
      ich lese gerade auch das buch und ich schaffe nie excellent bei den quizzes ;( das liegt aber nicht an mir :P 4. ich sehe das als eine art cheap sd raise, man bezalt so nur 1,5 sb anstatt 2 für calldown anders macht das kein sinn da man ja wa/wb ist allerdings ist wb gegen lpa warscheinlicher 5. free sd raise macht hier imo keinen sinn da keine bessere hand foldet. wenn man davon ausgeht, das der lag jede hand ab a9 3-bettet. kann man das als valueline spielen, dann aber mit bet river alles andere spiel ich (auch) so wie du ;) vielleicht können wir den thread hier mit noch mehr beispielen füllen, imo gibts dafür genug in den buch
    • noap_
      noap_
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 4.026
      Ja, gibts sicherlich. Nur bin ich bis jetz noch nicht weiter. ^^ Nur stellt sich mir jetzt die Frage, ob es sich überhaupt noch lohnt, das Buch weiter zu lesen, wenn dort solch mangelhaft Moves (falls dies der Fall ist) gezeigt werden.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      1) Gute suited Karten: Call 2 in der BB, schlechte Call 3 2) Das Buch hat recht. 3) Playability 4) Das Buch hat unrecht. Call und gucken 5) Hm jo, hängt von der Range des Gegners ab, die wir ihm am River geben. Schätze mal die Range ab, die er hier am River haben kann und die er gegen eine Bet nicht foldet. Dann stove deine Equity bei dem Board gegen diese Range. 6) 1 zu 11 sollte schon fast für für any two reichen. 7) Definitiv bet!
    • Warlord
      Warlord
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 2.000
      1.) Wenn man Postflop entsprechend gut spielt, kann man Hände wie 85s ohne Probleme im BB gegen einen Raise callen, sobald man mindestens 5.5 : 1 Potodds bekommt. Ich persönlich traue mir das mit den ganz niedrigen/schlechten suited Karten noch nicht 100%ig zu und bin daher hier etwas konservativer. In dem Beispiel aus dem Buch ist es aber ein easy call bei 7 : 1 Potodds! 2.) Denke schon, dass man hier callen kann, obwohl man gegen die Range des Rocks ziemlich sicher hinten liegt. Bei 5 : 1 Potodds braucht man ja dementsprechend auch nur unter 16,67% Equity und die ist mit Sicherheit gegeben. Das Problem bei der Hand ist halt, dass man sehr oft dominated ist und somit reversed implied Odds entstehen. Andererseits gewinnt man oft auch große Pötte, wenn man Trips Jacks oder ähnliches trifft. Ist IMhO ähnlich wie unter Punkt 1.): Je besser man Postflop spielt, umso profitabler ist eine solche Situation. Hier IMhO jedoch auf jeden Fall ein Call. 3.) Hätte spontan auch A8o genannt. Aber QJo lässt sich vermutlich leichter spielen, als A8o. 4.) Nach dem c/r eines LPA liegt man hier wahrscheinlich öfter hinten als vorne, aber dennoch kommt ein Fold hier nicht in Frage. Folglich gibt es nut zwei Möglichkeiten: 1. Calldown / 2. Raise und ggf. Freecard am Turn. Ich denke, dass 2. Variante hier durchaus Sinn macht, da ein LPA selbst mit einer sehr starken Hand nach einer 3-Bet an der nächsten Strasse checkt. Die "Calldown" durch die Freecard kostet somit oft 1 SB weniger. (Kommt halt drauf an, wie hoch man die Wahrscheinlichkeit einschätzt, dass der Gegner nach einer 3-Bet am Flop nur callt und dann den Turn checkt). 5.) kA, ob ich da zu ängstlich bin, aber ich nehme hier auch oft den Free SD. Kommt aber wieder stark auf den Gegner an... Wie loose/aggressiv? Wie tricky? Kann ich auf einen c/r am River ruhigen Gewissens folden? 6.) Mit diesen Trash-Hands ist man nur darauf aus, 2-Pair oder besser zu floppen. Weiß gerade nicht, ob 11 : 1 Potodds ausreichen, aber kann durchaus sein. Bei 3 Limpern kann man bei Small Blind = 2/3 Big Blind sicher any two completen. Hat Matthias Wahls dazu nicht auch was in seinem Tagebuch stehen? 7.) Checke ich und spiele nahc Odd/Outs. Gruß, Sascha. [Edit]P.S.: Zu dem Zeitpunkt, als ich meine (ausführliche) Antwort verfasst hatte, hat noch niemand hier geantwortet. Das wollte ich nurmal anmerken. (Bin eben nicht so schnell.)[/Edit]
    • noap_
      noap_
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 4.026
      Original von Korn 1) Gute suited Karten: Call 2 in der BB, schlechte Call 3 2) Das Buch hat recht. 3) Playability 4) Das Buch hat unrecht. Call und gucken 5) Hm jo, hängt von der Range des Gegners ab, die wir ihm am River geben. Schätze mal die Range ab, die er hier am River haben kann und die er gegen eine Bet nicht foldet. Dann stove deine Equity bei dem Board gegen diese Range. 6) 1 zu 11 sollte schon fast für für any two reichen. 7) Definitiv bet!
      3) Gegen max. 2 Gegner am Flop sollte ich Preflop doch hauptsächlich auf die Equity achten, als dass hier der Faktor Playability stärker zum Tragen kommt, wie es z.B. in loosen FR-Games mit vielen Prf-Limpern der Fall ist. 7) Ich habe 3 passive Gegner, die allzu gerne Turn- und Rivercard sehen. Mit einer Bet bekomm ich nur sehr selten alle 3 schon am Flop zum Folden und jede weiter Karte die erscheint, kann für mich tödlich sein. Außerdem werde ich von besseren Händen (außer 2-Pair+)selten Action erfahren, dass ich folden könnte. Alles in allem hab ich kein gutes Gefühl bei einer Bet in Relation zu den Gegnern.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von noap_ 3) Gegen max. 2 Gegner am Flop sollte ich Preflop doch hauptsächlich auf die Equity achten, als dass hier der Faktor Playability stärker zum Tragen kommt, wie es z.B. in loosen FR-Games mit vielen Prf-Limpern der Fall ist. 7) Ich habe 3 passive Gegner, die allzu gerne Turn- und Rivercard sehen. Mit einer Bet bekomm ich nur sehr selten alle 3 schon am Flop zum Folden und jede weiter Karte die erscheint, kann für mich tödlich sein. Außerdem werde ich von besseren Händen (außer 2-Pair+)selten Action erfahren, dass ich folden könnte. Alles in allem hab ich kein gutes Gefühl bei einer Bet in Relation zu den Gegnern.
      3) Das ORC hat im Vergleich weniger mit Equity zu tun. Deshalb foldet man ja z.B. auch A6o im MP3 aber man raist QJo! 7) Naja, schau dir mal das Board an. 1. bist du oft genug vorne 2. wenn du vorne bist, gekommst du durch die bet - gerade wegem dem K - sehr viele 6 Outer zum folden. Das hier ist ne ganz klare bet!
    • Logaras
      Logaras
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 531
      Original von Korn 6) 1 zu 11 sollte schon fast für für any two reichen.
      wie du siehst korn gibt es immernoch diskussionsbedarf beim thema sb completen. vielleicht bekommen wir da doch noch das abschließende statement von deiner seite in diesem thread: Pot Odds für spekulative Hände
    • PsyMaster
      PsyMaster
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 2.219
      Original von Korn 7) Naja, schau dir mal das Board an. 1. bist du oft genug vorne 2. wenn du vorne bist, gekommst du durch die bet - gerade wegem dem K - sehr viele 6 Outer zum folden. Das hier ist ne ganz klare bet!
      Bei allem Respekt... :D ich hab viel $ durch "valuebetten" ganz anderer Hände verloren... da gings eher um TP- Geschichten gegen 1- 27 Gegner ... auch hab ich oft und gern mal fette Drillinge verloren ... wenn ich so spielen würde wär ich nicht 150BB down in kürzester Zeit, sondern 1500 ... Keine Frage, dass Du es mit Sicherheit besser weisst, zumals geschrieben steht ... :D , aber, was ist mit Overcards, die Dich plattmachen? Und das mit dem Zum-Folden-Bringen, so möcht ich hier und jetzt behaupten, klappt auf ,5/1 NICHT- zumindest an den meisten Tischen gegen die meisten Fische und da bezweifel ich, dass man da nicht, d.h. sofern man nicht eh schon geschlagen ist, zu oft überholt wird. Ich werd das nie raffen. Ich verlier GANZ ANDERE HÄNDE, nicht immer, aber oft genug um mir n ständiges - zu bescheren. Ich weiss, dass die Gegner sehr schlecht spielen, ich wart gute H. ab und "valuebette" bei passiven Callern... aber verlier einfach zu oft...
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      lol, wenn du in der Hand checkst brauchst du dich nicht wundern dass du - machst. :D sollen sie dich doch mit overcards callen wenn sie wollen, 4 value ist es alle mal, wenn sie folden ist es auch +ev und gegen raise dann halt easy nach odds und outs, aber betten würd ich hier immer.
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      Original von PsyMaster
      Original von Korn 7) Naja, schau dir mal das Board an. 1. bist du oft genug vorne 2. wenn du vorne bist, gekommst du durch die bet - gerade wegem dem K - sehr viele 6 Outer zum folden. Das hier ist ne ganz klare bet!
      Bei allem Respekt... :D ich hab viel $ durch "valuebetten" ganz anderer Hände verloren... da gings eher um TP- Geschichten gegen 1- 27 Gegner ... auch hab ich oft und gern mal fette Drillinge verloren ... wenn ich so spielen würde wär ich nicht 150BB down in kürzester Zeit, sondern 1500 ... Keine Frage, dass Du es mit Sicherheit besser weisst, zumals geschrieben steht ... :D , aber, was ist mit Overcards, die Dich plattmachen? Und das mit dem Zum-Folden-Bringen, so möcht ich hier und jetzt behaupten, klappt auf ,5/1 NICHT- zumindest an den meisten Tischen gegen die meisten Fische und da bezweifel ich, dass man da nicht, d.h. sofern man nicht eh schon geschlagen ist, zu oft überholt wird. Ich werd das nie raffen. Ich verlier GANZ ANDERE HÄNDE, nicht immer, aber oft genug um mir n ständiges - zu bescheren. Ich weiss, dass die Gegner sehr schlecht spielen, ich wart gute H. ab und "valuebette" bei passiven Callern... aber verlier einfach zu oft...
      du musst auch keine hand zum folden bringen können;d du liegst aeinfach oft genug vorne
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      7) is ne ganz easy bet! hört endlich auf, da domi zu widersprechen!:)
    • phizza
      phizza
      Black
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 3.015
      sooo, ich kram mal den alten thread hier wieder aus.
      hab auch mal ne kurze frage zum buch:

      auf seite 15 wird was über einen "MrNormal" erzählt und sein suboptimales preflop play, dabei schreibt der autor, dass folgende situationen klare fehler wären.

      1.
      middle player raises, another middle player calls, MrNormal with 66 calls.

      2.
      early player raises, BU calls, Sb calls, MrNormal im BB with 85s or K8s calls.

      also in meiner bisherigen zeit habe ich sowas eigentlich sehr oft auch gecallt, war das etwa ein fehler oder sind die autoren hier zu tight?
    • tooHigh
      tooHigh
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 532
      Zu Hand 5)

      Wenn man den Flop nur callt um den Turn zu raisen, sieht man sich vorne und hat am River meiner Meinung nach auf jeden Fall noch ne Valuebet.

      Sieht man sich aber nicht unbedingt vorne, ist das aber schon eine klassische FreeShowdown-Situation. Turn raist man mit dem Nutflushdraw, kommt er an kriegt man manchmal noch eine Extra-Bet am River, kommt er nicht an kann man sich den FreeShowdown nehmen und bezahlt dieselben 2 Bets wie ein Calldown gekostet hätte.
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Original von phizza
      sooo, ich kram mal den alten thread hier wieder aus.
      hab auch mal ne kurze frage zum buch:

      auf seite 15 wird was über einen "MrNormal" erzählt und sein suboptimales preflop play, dabei schreibt der autor, dass folgende situationen klare fehler wären.

      1.
      middle player raises, another middle player calls, MrNormal with 66 calls.

      2.
      early player raises, BU calls, Sb calls, MrNormal im BB with 85s or K8s calls.

      also in meiner bisherigen zeit habe ich sowas eigentlich sehr oft auch gecallt, war das etwa ein fehler oder sind die autoren hier zu tight?
      Zu 1.: Stoxtrader analysiert in einem seiner Videos eine Hand, wo UTG raise, MP callt und er im Button mit nem kleinen PP callt, weil er sich 5-way Action erhofft, weil oft die loosen Blinds auch noch in die Hand einsteigen. In dem Video ist es dann so, dass in Wirklichkeit beide folden, er aber sagt, dass er meistens wohl trotzdem den Call machen würde, weil auch 4-way Action ganz gut wäre für ein kleines Pocket und das so der Durchschnitt wäre. Er sagt aber auch, dass der Default wohl eher fold wäre, es aber ein klarer Call wäre, sobald drei Spieler vor einem in die Hand eingestiegen sind.

      2. Klarer Call, da ist auch nix falsch dran, das Buch erzählt Mist (imho) ;) . 7 zu 1 sollte sowohl für suited 2-gappers als auch für Suited Kings (und hier ist der Kicker nichtmal der schlechteste) reichen.
    • phizza
      phizza
      Black
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 3.015
      @kofi: eben sich ich ja um grunde genauso und im silberchart für SH steht sogar bei 1 raise & 1 call -> call 22 - 88.
      klar wenn jemand aus dem UTG raist und man selber im SB sitzt, kann man seine 22er wahrscheinlich auch ma folden, aber grundsätzlich sollte es doch so sein.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      bei SH kann man preflop 55-88 nach raise und colcall einfach mitcoldcallen am CO oder button. man bekommst zwar nicht immer 5 zu 1, hat aber posi und kann die hand auch UI gewinnen!
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Wobei das natürlich auch nicht gerade unsere Hand disguised, weil wir sonst nix coldcallen ;)
    • phizza
      phizza
      Black
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 3.015
      also ich coldcaller nach einem anderen coldcaller auch JTs und ab und zu KJs und QTs -> silberchart.