Warum keine Bluff4bet mit AQo?

    • MuesLee9
      MuesLee9
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2008 Beiträge: 757
      ich hab jetzt schon sehr oft gelesen, dass das einfach nur schlecht ist, aber irgendwie versteh ich nicht warum bzw. übersehe den entscheidenden punkt.

      beispiel:

      0/1 No-Limit Hold'em (5 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.68 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is SB with A:spade: , Q:diamond:
      3 folds, Hero raises to $3,50, BB raises to $11,00, Hero raises to $26,00, BB raises to $100,00 (All-In), Hero folds

      es war die 2. 3bet vom BB. oop callen will ich nicht. bleiben die alternativen, sich erstmal weiter rumschubsen zu lassen oder eben zu 4betten.

      um den push zu callen, brauch ich 37% equity. selbst gegen die unglaublich unrealistische range von 88+, AQ+ hab ich sie nicht.

      das argument, dass ich für den move nicht AQ brauche, ist richtig aber auch irgendwie dumm.
      bei ner bluff4bet ist die eigentliche hand doch vollkommen egal. die benötigte equity, um den push zu callen, hab ich genauso wenig mit AQ wie mit 83.
      wegen cardremoval hab ich im gegensatz zu Ax sogar 2 blocker auf der hand...

      also was übersehe ich hier?

      bluff5bet shoves auf NL100 halte ich für ausgeschlossen.
  • 29 Antworten
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Du übersiehst, dass du mit AQo im Gegensatz zu 83o einen profitablen Call auf seine 3bet hast, wenn er dominierte Hände reraist - also wäre ein Call profitabler, als deine Hand in einen Bluff zu verwandeln. Außerdem ist die Bluff4bet kaum sinnvoll, weil er i. d. R. nur schwächere Hände weglegt, die wir zum Großteil auch noch dominieren.
    • MuesLee9
      MuesLee9
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2008 Beiträge: 757
      ip geb ich dir auf jeden fall recht; da würd ich nie auf die idee kommen, zu 4betten. aber oop find ich den call ziemlich schlecht.

      ip kann ich leicht von schlechteren händen value extrahieren, floaten, allgemein moven usw. aber oop sind mir so ziemlich die hände gebunden. floats oop sind halt auch nicht so geil und bevor ich da postflop mist baue, folde oder 4bette ichs lieber preflop.
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.751
      Original von MuesLee9
      ip geb ich dir auf jeden fall recht; da würd ich nie auf die idee kommen, zu 4betten. aber oop find ich den call ziemlich schlecht.

      ip kann ich leicht von schlechteren händen value extrahieren, floaten, allgemein moven usw. aber oop sind mir so ziemlich die hände gebunden. floats oop sind halt auch nicht so geil und bevor ich da postflop mist baue, folde oder 4bette ichs lieber preflop.
      Woher hast du das, dass IP so toll ist und OOP so grausam schlecht? Ist doch totaler Quark.
    • Alecexx
      Alecexx
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2007 Beiträge: 818
      bravo blacktyp

      wie wäre es, wenn du das auchmal begründen würdest was du schreibst?
    • fitzmatic
      fitzmatic
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 290
      die argumente würden mich auch interessieren...
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.751
      Original von Alecexx
      bravo blacktyp

      wie wäre es, wenn du das auchmal begründen würdest was du schreibst?
      Welche Argumente hat OP gebracht, warum er nicht gerne OOP spielt und warum sehr gerne IP?

      Nachteil von 4-bet/fold: Man foldet ne recht passable Equity gegen nen rel. Unknown, der evtl. gerne seinen BB verteidigt und daher viele Bluffs dabei hat, oder auch AJ, KQs, 76s pushen könnte, was man aber nicht weiß, was also ein automatisch sehr knapper Spot ist und man schon 25 % seines Stacks investiert.

      Vorteil Call 3-Bet: Wir haben viele Hände seiner 3-betting-Range dominiert.
      + Wenn das Pair kommt, ist es fast immer Top-Pair, was er nicht gerne folden wird.
      + Viel Spielraum im 3-betted Pot ist für IP eh nicht, sodass wir davor nicht groß Angst haben müssen, weil er eh seine durchschnittlich beste Hand bettet.
      + Oft wird bet Flop; c/f Turn gespielt oder am Turn behind gecheckt, sodass wir 2 Karten sehen dürfen. --> Wir können am River betten (Out of position Float), was oft glaubwürdig aussieht, weil wir nicht geraist haben und ein Bluffcall OOP für nen schlechten aber auch guten Gegner nicht ditrekt zu sehen ist, da ein Bluff fast immer ein Raise ist, oder eben ein Call IP, meist am Flop.
      Oder wir haben eben das 2nd NutNonPair, da Villain gerne AT, KQ, QTs auf 25598 runtercheckt.

      Bei AT oder KQ kann ich es verstehen, kann man ma ohne Probleme so spielen, wenn Reads dabei sind, aber natürlich auch nicht als Defaultline.


      Wenn Villain rel. oft 3-bettet aber auf 4-Bets sehr sehr tight pusht, kann man auch 4-Bet/Fold mit AQo spielen.


      Allgemein sollte man nicht zu scared sein, wenn man OOP soielt, da man sonst zu viel Value gegen ne weite Range verpasst, gerade wenn wir viele TP´s machen können.
      Da muss Villain erstmal richtig geil dagegen spielen können.
      Viele Villains haben ihre 99 % Cbet Flop und folden sehr oft auf c/r oder geben auf bei Call Flop, sodass ihre Position durch ihr schwaches Spiel nicht so viel ausmacht und wir OOP gut spielen können.
      Bei zu vielen Folds lässt man zu viel Value liegen.

      Zudem prägt sich sowas ein wie Call 3-Bet OOP, sodass Villain vielleicht scared sein wird und die nächsten 10 male nicht light 3-betttet.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Ich denke AQo ist ohnehin eine Trouble-Hand mit der mit in verschiedenen Spots mal alle Lines in Erwägung ziehen sollte.

      Ich finds nicht verkehrt mit AQ eine 3-bet zu callen, auch OOP. Gründe wurden schon genannt, im 3-bettet Pot ist die Position nicht mehr ganz so wichtig (natürlich ist sie es immer noch). Aber es ist nun nicht deutlich besser mit AQ in Position zu spielen, so dass dort ein Call standard ist.

      Gegen tighte Gegner kann man auch mal auf eine 3-bet folden, auch 4-bet/fold finde ich nicht verkehrt.

      Es geht ja darum dass der Gegner sehr häufig 3-bettet, aber anscheinend nicht so häufig All-in geht. Dafür gibts ja Stats wie 3-bet/4-bet/fold-to-4-bet etc.


      Unsere (Bluff-)4-bet sollte das 2,5-fache der 3-bet betragen, somit kommt man meistens auf ca. 35% benötigte Equity. Gegen die broke-Range JJ+/AK ist AQ da halt ein fold.


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 71,849% 70,713% 2,271% 27,016% JJ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 28,151% 27,016% 2,271% 70,713% AQo


      ...genau wie SCs oder suited Aces...


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 70,323% 70,128% 0,389% 29,483% JJ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 29,677% 29,483% 0,389% 70,128% 76s

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 69,273% 68,285% 1,977% 29,739% JJ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 30,727% 29,739% 1,977% 68,285% A5s


      ...allerdings wirds (zu) eng bei Pocket Pairs...

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 66,783% 66,567% 0,432% 33,001% JJ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 33,217% 33,001% 0,432% 66,567% 55.



      Betreffend AQ ist es natürlich ein Argument dass der Call der 3-bet eine nette Alternative darstellen kann.

      Und ich gebe OP insofern recht, dass die größten Probleme sicherlich darin bestehen in 3-bettet Pots Out of Position zu spielen, da gibts wesentlich leichteres.

      Aber es sind nun mal gegnerabhängige Spots, ausschließen kann man mit AQ mMn kaum etwas, da es nun mal eine Grenzhand ist.

      Gegen einen sehr aggressiven Gegner der light broke geht ist natürlich auch 4-bet/call denkbar...einfach passende Ranges annehmen. Gegen aggressiven 30/25er macht 4-b/fold natürlich wenig Sinn, wenn ich nicht nur weiß dass er light 3-bettet und light broke geht, sondern auch noch bluffpushen kann. Da öffne ich ihm ja Tür und Tor mit.

      Da kommt auch wieder die letzte Aussage ins Spiel


      "Zudem prägt sich sowas ein wie Call 3-Bet OOP, sodass Villain vielleicht scared sein wird und die nächsten 10 male nicht light 3-betttet. "

      gerade wenn mir ein Gegner so auf den Senkel geht bzw. mich in meinem Bestreben stört einen Fisch auszunehmen, dann doch mal lieber 4-bet/call mit AQ spielen und zeigen "nicht mit mir" anstatt durch 4-bet/fold auch noch zu zeigen, dass man sich auch nach einer 4-bet noch aus der Hand verabschieden kann. Das kann danach lustig werden...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von Alecexx
      bravo blacktyp
      Bitte etwas auf den Ton achten und sachlich bleiben. ;)

      Da kann man auch wesentlich netter nachhaken...
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.751
      Original von MiiWiin
      Da kommt auch wieder die letzte Aussage ins Spiel


      "Zudem prägt sich sowas ein wie Call 3-Bet OOP, sodass Villain vielleicht scared sein wird und die nächsten 10 male nicht light 3-betttet. "

      gerade wenn mir ein Gegner so auf den Senkel geht bzw. mich in meinem Bestreben stört einen Fisch auszunehmen, dann doch mal lieber 4-bet/call mit AQ spielen und zeigen "nicht mit mir" anstatt durch 4-bet/fold auch noch zu zeigen, dass man sich auch nach einer 4-bet noch aus der Hand verabschieden kann. Das kann danach lustig werden...
      Ich finde es ist Beides möglich.
      Ne Callingstation, die nicht gerne foldet anscheinend und auch c/r kann ist auch sehr unangenehm wie ein 4-Bet/Call-Spieler mit AQo.
      Finda das haut Beides gut rein. Erfahrungsgemäß beeindruckt mich das auch und agiere gefühlt tighter dagegen.
    • Poemmel
      Poemmel
      Bronze
      Dabei seit: 23.11.2007 Beiträge: 1.355
      Original von Dodadodadodada
      Original von MuesLee9
      ip geb ich dir auf jeden fall recht; da würd ich nie auf die idee kommen, zu 4betten. aber oop find ich den call ziemlich schlecht.

      ip kann ich leicht von schlechteren händen value extrahieren, floaten, allgemein moven usw. aber oop sind mir so ziemlich die hände gebunden. floats oop sind halt auch nicht so geil und bevor ich da postflop mist baue, folde oder 4bette ichs lieber preflop.
      Woher hast du das, dass IP so toll ist und OOP so grausam schlecht? Ist doch totaler Quark.
      baluga z.b. ist der überzeugung, dass man 3bets oop nicht callen sollte.
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.751
      Original von Poemmel
      baluga z.b. ist der überzeugung, dass man 3bets oop nicht callen sollte.
      Das Problem ist eben, dass sone Hand wie AQo z. B. rel. ideal erscheint, um ne 3-Bet zu callen, weil man Vieles dominiert hat, TP´s trifft, und wegen unserer guten Equity den Gegner ownen können.

      Jedoch weiß der Gegner recht schnell wie stark wir sind und mit welcher Range wir das machen, weil wir das immer nur mit so Händen machen wie AJ, AQ, KQ, 99 oder sowas.
      Er kann daher sehr gut gegen uns spielen und auch seine Position ausspielen.
      Wenn ich ne Session oder paar Hände die Strategie + Annahmen über Gegner habe, dass die ihren BB nicht folden können und sehr gerne 3-betten aber auf 4-Bets sehr sehr tight spielen, sodass ich mit AQo -EV wäre, wenn ich 4-Bet/Call spiele, finde ich nen Coldcall nicht schlecht, würde ich auch mit AA, KK dann nur callen, weil Villain immernoch seinen BB nicht gerne folden wird und loose agiert. Ist halt´n Exploitplay. Kann halt 2 Orbits ganz anders aussehen und dann spiele ich mit AJo easy 4-Bet/Call, je nachdem.


      Hat man die OOP Coldcallingrange einigermaßen weit und die Annahme, dass Villain nicht sehr gut weiterspielen kann, da er nicht erfahren ist und vielleicht auch nicht so toll spielt (95 % Cbet Flop; 20 Cbet Turn oder sowas) und eben noch seine loose 3-Bettingrange hat, ist das Coldcallen sehr gut und hat nen hohen EV.
      Der Gegner kann Fehler machen, die wir gut ausnutzen können.
      Wenn wir nur Openraise/fold; 4-bet/fold; 4-Bet/Call spielen, kann Villain nicht dermaßen viele Fehler machen, weil Pre-Floppushes im Allgemeinen nicht große EV-Unterschiede hervorrufen.

      OOP ist schon bisl doof, keine Frage, aber ich denke ein Muss, dass man das auch einigermaßen drauf hat und seine Handstärke + Skillunterschied auf diesem Wege spielen kann.
      Wenn die Equity zu gut ist, ist die Position nicht so groß wie die Equity/playability --> EV, den wir durchschnittlich gewinnen.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.899
      Danke Dodadodadodada. Gute Posts/Gedanken.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von MiiWiin

      Unsere (Bluff-)4-bet sollte das 2,5-fache der 3-bet betragen, somit kommt man meistens auf ca. 35% benötigte Equity. Gegen die broke-Range JJ+/AK ist AQ da halt ein fold.


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 71,849% 70,713% 2,271% 27,016% JJ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 28,151% 27,016% 2,271% 70,713% AQo


      ...genau wie SCs oder suited Aces...


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 70,323% 70,128% 0,389% 29,483% JJ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 29,677% 29,483% 0,389% 70,128% 76s

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 69,273% 68,285% 1,977% 29,739% JJ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 30,727% 29,739% 1,977% 68,285% A5s


      ...allerdings wirds (zu) eng bei Pocket Pairs...

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 66,783% 66,567% 0,432% 33,001% JJ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 33,217% 33,001% 0,432% 66,567% 55.
      Was in geeigneten Spots (d.h. halbwegs große 3bettingrange/kleine Brokerange, keine Bluffshoves) imo auch noch für AQ als 4bet/fold spricht, ist dass sowohl das A als auch die Q seine Preflop-Broke-Range im Verhältnis zur 3bet/fold-Range verkleinern (und somit die FE größer ist), was z.B. auf 76s oder 55 nicht zutrifft.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von tomsnho
      Original von MiiWiin

      Unsere (Bluff-)4-bet sollte das 2,5-fache der 3-bet betragen, somit kommt man meistens auf ca. 35% benötigte Equity. Gegen die broke-Range JJ+/AK ist AQ da halt ein fold.


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 71,849% 70,713% 2,271% 27,016% JJ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 28,151% 27,016% 2,271% 70,713% AQo


      ...genau wie SCs oder suited Aces...


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 70,323% 70,128% 0,389% 29,483% JJ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 29,677% 29,483% 0,389% 70,128% 76s

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 69,273% 68,285% 1,977% 29,739% JJ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 30,727% 29,739% 1,977% 68,285% A5s


      ...allerdings wirds (zu) eng bei Pocket Pairs...

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 66,783% 66,567% 0,432% 33,001% JJ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 33,217% 33,001% 0,432% 66,567% 55.
      Was in geeigneten Spots (d.h. halbwegs große 3bettingrange/kleine Brokerange, keine Bluffshoves) imo auch noch für AQ als 4bet/fold spricht, ist dass sowohl das A als auch die Q seine Preflop-Broke-Range im Verhältnis zur 3bet/fold-Range verkleinern (und somit die FE größer ist), was z.B. auf 76s oder 55 nicht zutrifft.
      Der Card-Removal-Effekt hilft natürlich ebenfalls und ist nicht zu verachten. Es wird aber auch in mittelfrisitger Zukunft etwas "content" zu diesem Thema geben, wo genau auf diese Punkte nochmal genauer eingegangen wird.
    • Merlinius
      Merlinius
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.520
      Original von MiiWiin

      ...

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 70,323% 70,128% 0,389% 29,483% JJ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 29,677% 29,483% 0,389% 70,128% 76s

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 69,273% 68,285% 1,977% 29,739% JJ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 30,727% 29,739% 1,977% 68,285% A5s


      ...allerdings wirds (zu) eng bei Pocket Pairs...

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 66,783% 66,567% 0,432% 33,001% JJ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 33,217% 33,001% 0,432% 66,567% 55.

      ...
      Die 5-Bet Range, die Du Villain hier gegeben hast ist vieeeel zu tight. Blind vs. Blind ist was anderes als UTG vs. UTG+1. Wenn man mal Pokerstove + Taschenrechner anschmeißt, sieht man das Villain jedes Pocketpair >88, das er 3-bettet auch ganz locker profitabel 5-betten kann, AQs sowieso, AQo auch, wenn er davon ausgeht, dass wir manchmal bluff 4-betten (wovon in Blind vs. Blind absolut ausgegangen werden kann), AJs und ATs sind genauso gut wie AQo (35% Equity, geforderte breakeven Foldequity vom 4-Bettor: 35% -> das hat man in Blind vs Blind einfach meistens + Metagame).

      Gegen eine realistische Range eines Spielers, der einen Taschenrechner besitzt, haben wir mit AQo knapp 40% + ebenfalls Metagame.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      MiiWiin hat ja auch extra geschrieben dass dies für spezielle Situationen gilt, in denen Villain relativ viel 3bettet aber tight broke geht - denk mal dass tight durchaus JJ+/AK heißen kann.

      Z.B. auf viele NL100-Regs (Party) trifft dies z.B. sehr genau zu, 3bet-Werte sind nicht gerade niedrig (wenn auch nicht sonderlich hoch), wenn's pre rein geht sieht man aber quasi immer QQ+/AK und gelegentlich mal JJ ... es sei denn man hat besondere History.
      Auf NL200+ wo es pre deutlich aggressiver zugeht, wird das dann wohl meistens anders sein.
    • Merlinius
      Merlinius
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.520
      aso gut, dann nehmen wir meinen text einfach als allgemeinen hinweis. aber viel 3-betten und seine 5-bet range dem nicht anzupassen ist schon ein sehr offensichtliches leak, wovon ich erstmal nicht ausgehe, wenn ich gegen einen unknown gegner spiele. aber gut, ich spiel auch kein nl100.
    • RegBuster90
      RegBuster90
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 10.810
      außerdem ist es viel zu exploitable, wenn man oop immer 4bet oder fold spielt. denke nicht, dass baluga sagt, dass man keine 3bets oop callen sollte. würde mich zumindestens extrem überraschen und auch nicht gut sein imo. das hat er bestimmt nicht so pauschal in den raum gestellt.
    • maxwi
      maxwi
      Black
      Dabei seit: 23.08.2007 Beiträge: 451
      Ich stimme Dodadodadodada völlig zu.

      Dieses ewige Nicht-OOP-spielen-wollen und dieses überaggro 3-5-Bet-Geballere ist doch im Endeffekt immer schlechter als feinsinniges Boardspiel mit einer starken Hand wie AQ auch ohne Position, denn viele der aktuellen Spieler haben doch genau da ihre Schwächen - häufig mechanische Spielweisen - gegen die man auf Flop, Turn und River mehr EV herausholen kann als mit Raisekriegereien.

      Gegen einen loosen 3-better wiegt unser Equityvorteil den Positionsnachteil gegen die meisten Gegnger mehr als auf.
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