check/call river mit betinitiative

    • Halozination
      Halozination
      Black
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.618
      bei 1) und 4) bin ich mir am unsichersten was meintet ihr was da am besten ist?
      könnt gerne auch beispiele posten.


      italienstyle wer der sehr gerne blufft, madehands in bluffs verwandelt, sehr sehr oft durchballert alle 3 streets. desshalb auch kein c/c flop mit 1), mit 2) könnte man schon eher über über c/c nachdenken aber ist schon denkbar dass er weniger blufft wenn ich oft pair + draw hab. er hat station tendenzen.

      1)

      IPoker Network $25.00/$50.00 No Limit Hold'em - 2 players - View hand 216107
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      Hero (BB): $12757.00
      TheItalienStyle (BTN/SB): $28600.00

      Pre Flop: ($75.00) Hero is BB with 9 :heart: A :diamond:
      TheItalienStyle raises to $150.00, Hero calls $100

      Flop: ($300.00) 6 :diamond: 4 :diamond: 7 :club: (2 players)
      Hero checks, TheItalienStyle bets $250.00, Hero raises to $750.00, TheItalienStyle calls $500

      Turn: ($1800.00) 5 :diamond: (2 players)
      Hero bets $1600.00, TheItalienStyle calls $1600

      River: ($5000.00) J :diamond: (2 players)
      ???


      2)

      IPoker Network $25.00/$50.00 No Limit Hold'em - 2 players - View hand 216106
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      Hero (BB): $5693.00
      TheItalienStyle (BTN/SB): $14138.00

      Pre Flop: ($75.00) Hero is BB with 8 :heart: 7 :heart:
      TheItalienStyle raises to $150.00, Hero calls $100

      Flop: ($300.00) 6 :club: 5 :spade: 4 :diamond: (2 players)
      Hero checks, TheItalienStyle bets $250.00, Hero raises to $700.00, TheItalienStyle calls $450

      Turn: ($1700.00) T :spade: (2 players)
      Hero bets $1100.00, TheItalienStyle calls $1100

      River: ($3900.00) T :club: (2 players)
      ???

      nutsinho wer der nicht ganz so viel druck macht wie italienstyle, aber auch so moves in der lage, und moves sind gut durchdacht meistens.

      3)

      Poker Stars $25/$50 No Limit Hold'em - 2 players - View hand 216113
      The Official DeucesCracked.com Hand History Converter

      nutsinho (BB): $5050.00
      Hero (BTN/SB): $11440.00

      Pre Flop: ($75.00) Hero is BTN/SB with J :diamond: A :diamond:
      Hero raises to $150, nutsinho raises to $550, Hero calls $400

      Flop: ($1100.00) 6 :diamond: Q :heart: 9 :club: (2 players)
      nutsinho bets $450, Hero calls $450

      Turn: ($2000.00) 5 :diamond: (2 players)
      nutsinho bets $950, Hero calls $950

      River: ($3900.00) Q :diamond: (2 players)
      nutsinho checks [78], Hero bets $9490 all in, nutsinho calls $3100 all in


      4)

      Poker Stars $25/$50 No Limit Hold'em - 2 players - View hand 216115
      The Official DeucesCracked.com Hand History Converter

      nutsinho (BTN/SB): $5000.00
      Hero (BB): $6470.00

      Pre Flop: ($75.00) Hero is BB with J :spade: A :club:
      nutsinho raises to $150, Hero raises to $508, nutsinho calls $358

      Flop: ($1016.00) T :club: J :heart: Q :heart: (2 players)
      Hero checks, nutsinho checks

      Turn: ($1016.00) 4 :heart: (2 players)
      Hero bets $799, nutsinho calls $799

      River: ($2614.00) J :club: (2 players)
      Hero checks, nutsinho bets $3693 all in, Hero calls $3693
  • 21 Antworten
    • Abnoe
      Abnoe
      Black
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 2.834
      2) ist ein easy easy ship, 4) find ich ganz gut, 1) fänd ich einen guten check am river, wobei ichs dann vielleicht sogar shippen würde.
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      ich finds nicht so überzeugend. Mit welchen Händen (Ausnahme nummer 4) soll er den groß bluffen/sie in ein bluff verwandeln? In dem spot macht es für ihn doch kaum Sinn eine Hand, die er so spielt noch in ein bluff zu turnen.

      1) ist doch nen super bluffspot für dich und er hat doch immer ein bluffcatcher. Deswegen ship ichs

      2) same.


      3) find ich okay von ihm. Deine Betting range ist wohl weiter als deine calling range. Vorallem wenn du auch mal double floatest.

      4) find ich interessant und machbar.
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      1) find ich durchaus machbar.

      2) find ich eher n ship

      3) finde ich (sehr) gut von ihm

      4) finde ich auch gut.


      mittlerweile sind die leute schon so gut, dass sie eben gut einschätzen können, welche karten eher sinn machen zu betten und welche eher nicht und man bluffs bei gewissen karten öfter aufgibt und sie das wissne und daher made hands dort in bluffs turnen oder halt generell bluffen, sodass man natürlich nicht immer cf spielen sollte, wenn man checkt.
    • Halozination
      Halozination
      Black
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.618
      ich glaub ihr unterschätzt die sickness von italienstyle.

      1.) hab ich gebetted aber ich glaub er wird echt jeden flush valuebetten wenn ich checke, und wenn er keinen guten flush in meiner range sieht neigt er auch ganz schnell dazu zu bluffen. ich hab jedenfalls gebetted in der hoffnung dass er bluffpusht aber ich finde check auch gut weil er darauf bluffoverbetten könnte, jedenflush valuebetted. er könnte aber halt auch bluffraisen... (stacksizes @ peter)

      2.) ist imo nen grauenhafter bluffspot am river, weil er nen overpair nicht loslassen kann, weil er nen overpair zum flop selber valuepusht, evtl. nen oesd ohne pair oder nen schwaches pair vs 2 pair vom flop in bluff turnt. (er nicht mehr callen als er selber pusht => easy easy check)
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      1) ist so ne Sache: 73s/32s wirst du nicht in deiner Range haben, so wie ich dich kenne bist du auch keiner von denen, die jedes Ax im BB defenden -> du hast wenige Nuthands und er hat mehr, denke nicht dass er nen Trashflush oft b/c spielt und würde auch eher nen Bluffraise erwarten, finde die Bet gut.

      2) find ich nen Check auch besser, siehe deine Argumentation im letzten Posting

      3) gleiche Argumentation

      4) imo die interessanteste Hand, schade, dass ihr da alle nix dazu schreibt. Deine Range ist wunderbar weit, du kannst von missed Semibluffs über 1-Pair-Hands bis zu den Nuts quasi alles haben. Er ganz genauso. Ich finde ne Bet aber besser. Deine Hand ist nicht megastark, er wird nicht unglaublich viel schlechteres valuebetten, aber evtl durchaus noch einige schwächere Hände callen. Du hast doch afaik bei ihm ein eher looses Image aber er wird wissen dass du gut bist und nicht jedes TP valueshoven, glaub ich nicht. Klar lässt du deine Hand durch den Check super wie AA/KK/AQ sowas aussehen. Aber die Hands die er dagegen valuebettet und die du noch beat hast wird er so oder so callen. Evtl ist c/f sogar besser als c/c, müsste man sich mal ganz genau anschauen. Ohne mehr Infos von deiner Seite ist das aber eh alles nur Spekulation.
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      fände 1 mit abstand am besten, wenn es nich noch die möglichkeit gebe, dass eine bet von dir lighte bluffraises inducen könnte, dann wär ne bet wieder besser imo. Hätte er nur potsize left, wär das n geiler spot.

      2) is imo gegen 90% aller spieler bet>> c/c. Wenn er halt so ist wie du ihn beschreibst, könnte er zu den anderen 10% gehören. Bin aber sehr unsicher
      noch.

      3 sehr gut von ihm. über 4muss ich ers noch nachdenken.
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      ich sehs genau wie nichtschwimmer
      wieso pokerst du nur nicht mehr:(
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      jaja ich fang ja wieder an^^
    • Halozination
      Halozination
      Black
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.618
      IPoker $5000.00 No Limit Hold'em - 6 players - View hand 220660
      The Official DeucesCracked.com Hand History Converter

      BTN: $6010.00
      SB: $11470.00
      BB: $6340.00
      UTG: $2413.00
      MP: $725.00
      CO: $5360.00

      Pre Flop: ($75.00) Hero is CO with Q :heart: A :club:
      UTG calls $50, 1 fold, CO raises to $200, BTN calls $200, 2 folds, UTG calls $150

      Flop: ($675.00) Q :club: 2 :diamond: Q :diamond: (3 players)
      UTG checks, Hero bets $500.00, BTN calls $500, UTG folds

      Turn: ($1675.00) 8 :club: (2 players)
      Hero bets $1250.00, BTN calls $1250

      River: ($4175.00) A :spade: (2 players)
      Hero bets $3410.00, BTN calls $3410

      nicht von mir selber gespielt, ich denke im vakuum ist check besser als bet.
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Sehe ich anders. Klar sieht deine Line stark aus aber eine Q foldet da niemand und alles andere checked eigentlich behind. Wenn Villain einen FD hat dann wohl nur den NFD und der hat am River genug SD Value um behind zu checken. Zudem riskierst du mit nem check, dass irgend ne weake Q wie Q9/QT doch noch behind checked. Mir würden Argumente einfallen, damit ein Check im NICHT Vakuum gut wird aber so isses imo eine klare Bet.
    • Halozination
      Halozination
      Black
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.618
      evtl. ist das wort vakuum falsch gewählt. ich wollte nur sagen dass man wenn man mal blufft am river halt nicht immer checken darf - es also nicht nur mit max ev sondern auch mit balancing zu tun hat.

      Original von cYde
      Sehe ich anders. Klar sieht deine Line stark aus aber eine Q foldet da niemand und alles andere checked eigentlich behind.
      beide punkten stimme ich nicth ganz zu.
      1.) ne q ist auch nur bluffcatcher auch wenn du andere trips blockst
      2.) wenn der ggner 99 z.b. hat gibt er sich da so viel sd value und wird es nie bluffen? ggner kann gut das a getroffen haben wenn er 2 mal geblufft hat und dann checkt.


      Original von cYde
      Zudem riskierst du mit nem check, dass irgend ne weake Q wie Q9/QT doch noch behind checked.
      q9 qt ist oft nicht in der coldcallrange für den isolationsraise, muss er aber nicht behind checken.
      kq wird vermtl. selber valuebetten weil das a callen könnte oder halt nen q5s die keine hand sieht ggn die es valuebetten kann aber nicht folden will weil sie bluffs von pps induced.

      ich denke dass die ranges die ne valuebet callen und valuebetten sehr ähnlich sind
      ich denke es wird öfter gebluffbetted mit pps als eine bet geherocallt.

      in deinem post hast du bluffbets des ggners außen vor gelassen. rest ist nachvollziehbar, wir haben halt unterschiedliche annahmen und kommen zu anderen results ^^.
    • Abnoe
      Abnoe
      Black
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 2.834
      Original von Halozination
      IPoker $5000.00 No Limit Hold'em - 6 players - View hand 220660
      The Official DeucesCracked.com Hand History Converter

      BTN: $6010.00
      SB: $11470.00
      BB: $6340.00
      UTG: $2413.00
      MP: $725.00
      CO: $5360.00

      Pre Flop: ($75.00) Hero is CO with Q :heart: A :club:
      UTG calls $50, 1 fold, CO raises to $200, BTN calls $200, 2 folds, UTG calls $150

      Flop: ($675.00) Q :club: 2 :diamond: Q :diamond: (3 players)
      UTG checks, Hero bets $500.00, BTN calls $500, UTG folds

      Turn: ($1675.00) 8 :club: (2 players)
      Hero bets $1250.00, BTN calls $1250

      River: ($4175.00) A :spade: (2 players)
      Hero bets $3410.00, BTN calls $3410

      nicht von mir selber gespielt, ich denke im vakuum ist check besser als bet.
      Nein, die hand sollte gerade im Vakuum auf jedenfall gebettet werden außer du gehst davon aus, dass hier viele regs 2 streets mit air floaten oder ihre 99 dann im river in einen bluff verwandeln (tipp: niemals).

      Ich möchte außerdem deinen annahmen im nächsten post widersprechen.
      Seine range für einen call ist imo deutlich größer als für die eigene vbet und ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass ich mir fast sicher bin, dass hier ohne history kein normaler reg ein med. PP in einen bluff turned. Ich glaub nicht, dass ers oft callen wird auf einen shove unsererseits, aber das können wir ja ruhig sein problem sein lassen.

      Noch dazu kommt, dass er tatsächlich QTs-QKs haben könnte und er auf einen shove sogut wie nie folden wird, in der tat aber die realistische chance besteht, dass er es in einem anfall von geistesgegenwärtigkeit (aka: was soll villain (hero) hier bitte ch/c spielen?) durchcheckt.

      Alles in allem imo eine glasklare bet, sowohl aus balancinggründen als auch aus immanenten und eigtl. mehr als offensichtlichen ev-gründen.
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      find ich garnicht, ich finde es wäre ein guter check.

      denke jeder wird hier ne Q vbetten, wenn man zu ihm checkt.
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      wer hier ne Q nicht valuebettet, spielt nur dank mass deposits oder dem größte lifetimeheater aller zeiten auf NL5k.
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Fand den Check erst eigentlich auch gut, aber bin mittlerweile der Meinung, dass eine Bet knapp besser sein kann - vorausgesetzt, Villain ist ein sehr guter Spieler. Denn dann wird er seine Qx tatsächlich mal behind checken wenn wir kein allzu looses Image haben und alle Qx als default isolieren bzw. wenn er das so sieht. Wir haben relativ selten eine Ax Hand die wir callen könnten, höchstwahrscheinlich nur AXdd und gelegentlich AXcc.

      Auf niedrigeren Limits wie 1k ist denk ich der Check auf jeden Fall besser, da denken die Leute noch zu selten über so etwas nach und shippen halt rein wenn sie Trips haben. Auf 5k würd ichs halt davon abhängig machen, gegen wen wir spielen.
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Original von kobeyard
      wer hier ne Q nicht valuebettet, spielt nur dank mass deposits oder dem größte lifetimeheater aller zeiten auf NL5k.
      Oder weil man seine Winnings in anderen Varianten gemacht hat - uhh, sick burn!


      ;)
    • Abnoe
      Abnoe
      Black
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 2.834
      Original von Sleyde
      find ich garnicht, ich finde es wäre ein guter check.

      denke jeder wird hier ne Q vbetten, wenn man zu ihm checkt.
      Du gehst also davon aus, dass es Q in seiner range gibt, die vbetten aber nicht callen?
      Imo auf dem board ausgeschlossen.

      e:
      Außerdem ists halt ziemlich kurzsichtig, hier mit einzeilern auf die situation boat vs trips (or better) einzugehen weil halt hero hier so gut wie garnichts falsch machen kann. Obv wird er trips so gut wie immer vbetten, obv wird ers auch so gut wie immer callen, er wirds nur imo öfter durchchecken als callen - darüber kann man streiten.
      Aber wenn ihr mal auf pf, flop und board schaut werdet ihr feststellen, dass Qx kombis einen geringen teil seiner range ausmachen sollten, es wäre also evtl. interessant zu wissen, was ihr darüber denkt anstatt besonders witzig ankommen zu wollen.
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      Original von Abnoe
      Original von Sleyde
      find ich garnicht, ich finde es wäre ein guter check.

      denke jeder wird hier ne Q vbetten, wenn man zu ihm checkt.
      Du gehst also davon aus, dass es Q in seiner range gibt, die vbetten aber nicht callen?
      Imo auf dem board ausgeschlossen.

      e:
      Außerdem ists halt ziemlich kurzsichtig, hier mit einzeilern auf die situation boat vs trips (or better) einzugehen weil halt hero hier so gut wie garnichts falsch machen kann. Obv wird er trips so gut wie immer vbetten, obv wird ers auch so gut wie immer callen, er wirds nur imo öfter durchchecken als callen - darüber kann man streiten.
      Aber wenn ihr mal auf pf, flop und board schaut werdet ihr feststellen, dass Qx kombis einen geringen teil seiner range ausmachen sollten, es wäre also evtl. interessant zu wissen, was ihr darüber denkt anstatt besonders witzig ankommen zu wollen.
      eh es geht ja auch garnicht um die Qs? ich bin der meinung, dass er Qs auch vbettet, wenn wir checken und wohl auch callt, wenn wir betten.

      also machts dagegen ja wohl keinen unterschied. ich seh ihn halt net viel schlechteres als ne Q callen, aber er könnte hands in einen bluff turnen oder evtl das fd bluffen.

      und ich denke, dass hier Qs gevbettet werden, weil hero easy a high fd gehabt habej önnte oder ka welchen bluff, der jetzt bisschen sd value hat und dann evtl sich in einen herocall redet, wenn villain bettet.

      außerdem denke ich, dass kaum jmd als hero zurzeit AQ checkt und die meisten villains das nicht denken, dass sie sich also immer vorne sehen und deswenge auch vbetten.
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Wir haben doch auch im Vakuum am River noch Qx Hände in unserer perceived Range die den River c/c spielen denke ich mal. Wenn ich meine Annahmen von vorher auf z.B QT übertragen würde, dann müssten wir konsequenterweise sogar c/f spielen. Davon wird aber erstmal kein Gegner ausgehen, es wird also niemand versuchen uns von ner Q zu bluffen. Zudem haben zwei mögliche NFDs zum TP improved, die logischerweise nicht oft gegen einen Shove callen können aber die die Blufffrequenz von Villain doch noch etwas runterschrauben sollte weil er schon davon ausgeht, dass wir hier ab und an mal damit bluffcatchen werden.

      Hat ER zum TP improved checked er zu 100% behind. Pocket Pairs wird er imo auch fast nie in nen bluff turnen weil die Range die foldet nur unwesentlich größer ist als die Range die er ohnehin beat hat. Er wird den Flop ja eher mit den mittelgroßen Pockets callen als mit 33 ... sagen wir er hat 99, dann folden JJ, TT, KK und ab und an das Ace, sofern wir alle Hände auch immer am Turn ballern. Ich habs jetzt nicht nachgerechnet aber ich denke, dass es sich nicht rechnen wird gegen diese Range zu bluffen wenn wir Qx in der Range haben, da es dafür viel mehr Kombos gibt.

      Fürs Metagame fänd ich nen c/c durchaus mal gut damit wir den SD Value unseres weakeren Rangeteiles erhöhen usw.

      // Wenns ein guter Spieler ist der da nicht jede Q for valueshoved dann wird er halt auch nicht jede Q gegen unseren Shove callen. Ich mein unsere Range am River ist ja 22, 88, Q8s, AQ, AA, KQ und evtl. QJs und ob wir da so oft bluffen? Also kann er von sowas wie QT loskommen. Denke das gleicht sich insgesamt aus und die Leute machen gegen einen Shove imo mehr Fehler als bei nem check.
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