Equityforschungsfragen (SB completen etc.)

  • 17 Antworten
    • gImLi
      gImLi
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 726
      Ich verstehe deine Rechnungen nicht.
      Als SB zahlst du ne halbe SB = .25 BB um den Flop zu sehen (falls BB nicht raist).
      Wenn du Playability ausser Acht lässt brauchst du also eine Equity von mindestens: 0.5 : ( 1.5 + L ), bzw. 100 / (3 + 2*L +1) % gegen L Limper und den BB.

      Wenn du diese Equity berechnest, darfst du jedoch nicht annehmen dass die Spieler vor die random Hands halten, sondern musst abschätzen, mit welchen Handranges sie limpen {VPIP Range} - {PFR Range}.


      Das Problem was ich sehe ist, dass es schier unmöglich ist das mit reinem Gefühl zu machen
      Je mehr solcher Analysen du durchführst, desto besser wird dein Gefühl für die analysierten Situationen werden.

      edit: ich rechne mal eins vor:

      Ich rechne mal eins vor.
      Du bist SB mit 76s, vor dir ein Limper mit 50/10 und einer mit 30/15
      Deine Equity vs die beiden Limper und den Bigblind ist laut PokerStove:

      equity (%) win (%) tie (%)
      Hand 1: 24.1590 % 23.36% 00.80% { 76s }
      Hand 2: 21.4001 % 20.18% 01.22% { random }
      Hand 3: 25.6035 % 24.07% 01.54% { 77-33, A9s-A2s, KTs-K2s, QTs-Q2s, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, AJo-A2o, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
      Hand 4: 28.8374 % 27.42% 01.42% { 77-55, A7s-A2s, K9s-K5s, Q9s-Q7s, J8s+, T8s+, 98s, ATo-A7o, A5o, KTo-K9o, Q9o+, J9o+, T9o }

      Deine Equity ist also 24%, du hast jedoch Immediate PotOdds von 0.5 : (1+1+0.5+1) = 1:7, d.h du brauchst eine Equity von >12.5%.
      Demnach hast du also einen klaren call.
      Wäre deine Equity >25% und hättest du keinen Positionsnachteil könntest du sogar raisen.
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      Ich denke du hast da auch Fehler in deiner ßberlegung 67s oder auch 87s selbst wenn ich gute Pos habe ist einfach kein Raise. Man bringt doch keine Gegner die schon gecallt haben zum folden und ohne High card strenght find ich das ziemlich loose da jede hand zu raisen. Desweiteren ist es ein Zitat von Korn, dass mit der 75% Durschnittsequity, wie er die berechnet und woher das kommt musst du ihn fragen.
      Das Range abschätzen gegen 4 Leute vor mir ist z.b. nahezu unmöglich wenn ich denen keinen Durchschnittsrandomrange gebe. Da kann ich auch nochsoviel Equityforschung betreiben. Da sind doch Millionen kleiner Fehler vorprogrammiert.. Ich kann doch nicht gegen 50/10, 20/30, 50/30 und 20/10 Leute im Kopf schnell abschätzen was ich für eine Equity habe. Desweiteren hat die BB doch eh eine Random hand, also theoretisch kann ich die BB doch rauslassen, und nur mit den Gegnern von mir rechnen oder muss ich die BB beim completen mitberechnen, weil sie eh mitspielt, entgegen dem Openraisechart wo die Pos hinter mir ja Randomhands zugewiesen haben...

      Finde das irgendwie relativ komplex und fühl mich etwas hilflos, weil wir ja alle nur nach Gefühl spielen ergo kleine Fehler Preflop jede Runde dabei sind... Reicht es nicht wenn ich denen Randomranges gebe, ich mein mathematisch perfekt ist das nicht, aber anders kommt man da doch nicht ran, es gibt einfach zuviele Möglichkeiten um dafür bei 3-4 limpern ein gutes Gefühl zu entwickeln.
    • gImLi
      gImLi
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 726
      Original von FiSheYe
      Ich denke du hast da auch Fehler in deiner ßberlegung 67s oder auch 87s selbst wenn ich gute Pos habe ist einfach kein Raise. Man bringt doch keine Gegner die schon gecallt haben zum folden und ohne High card strenght find ich das ziemlich loose da jede hand zu raisen.
      Wenn du gegen 4 Gegner eine Equity von >25% hast, dann hast du eine Edge. Wenn du in diesem Fall raist, ist dieser Raise for value - es muss gar kein Gegner folden, damit es sich lohnt.
      In meinem Rechenbeispiel hattest du einen relativ losen Limper und einen sehr aggressiven Limper. Bei tighteren Spielern sieht das jedoch ganz anders aus. Daher ist es so wichtig halbwegs genaue HandRanges anzunehmen und nicht mit RandomHands zu rechnen.

      Das Range abschätzen gegen 4 Leute vor mir ist z.b. nahezu unmöglich wenn ich denen keinen Durchschnittsrandomrange gebe. Da kann ich auch nochsoviel Equityforschung betreiben. Da sind doch Millionen kleiner Fehler vorprogrammiert.. Ich kann doch nicht gegen 50/10, 20/30, 50/30 und 20/10 Leute im Kopf schnell abschätzen was ich für eine Equity habe.
      Du sollst ja auch nicht jedesmal eine exakte Rechnung im Kopf erledigen. Aber wenn du öfters mal unklare Situationen "mathematisch" analysierst, wirst du das nächste mal, wenn du in dieser (oder einer ähnlichen) Situation bist, in der Lage sein eine bessere Entscheidung zu treffen (das menschl. Gehirn arbeitet assoziativ).


      Desweiteren hat die BB doch eh eine Random hand, also theoretisch kann ich die BB doch rauslassen, und nur mit den Gegnern von mir rechnen oder muss ich die BB beim completen mitberechnen, weil sie eh mitspielt
      Den BB musst du auf jeden Fall mitrechnen, auch wenn er eine RandomHand hat.
      Denn manche Hände bekommen grade erst ihren Wert, wenn mehrere Gegner in der Hand sind.
      Ist wie wenn du am Flop einen Flushdraw hast. Gegen >=2 Gegner kannst du den cappen. Und zwar nicht aus taktischen, sondern aus Equity Gründen ...
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      Ich halte es trotz edge für falsch zu raisen. In der BB hab ich ja auch teilweise Hände die deutlich mehr Edge gegen meine Gegner haben, z.b. A8o, trotzdem ist es kein Raise und die schlechte Pos macht nicht sooo viel dafür aus. Desweiteren solltest du nicht einfach jede x-beliebige Hand die etwas Edge hat auch raisen... auf die Weise kriegst du ja mehr als 30 Vp$ip und 25PFR. Denke man sollte schon solide Tight-agressive bleiben...

      Naja ich lass mich da gerne eines besseren belehren, das mit der BB macht sinn fürs completen.. bin mal gespannt ob dir Dominik ohne weiteres in allen Punkten zustimmen kann.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      @gimli: 50% bräuchtest du nur, wenn der BB nie raist und du pre-flop all-in wärst. Du musst grob immer auch deinen Posi Nachteil und die post-flop Aktion miteinbeziehen, daher die 75% Durchschnittsequity.

      @Fisheye: Playability ist dort wie gesagt sehr wichtig. T2o multiway hat miese reverse implied odds wenn du nicht auf two pair oder besser spielst. Mit pot odds von 1 zu 14 kannst du btw any two cards in der SB completen. (Chance auf two pair oder besser ist 1 zu 20)
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      Hi Dominik, inwiefern stimmen denn nun meine Berechnung bzw. muss man immer beim completen alle Handranges eingeben oder kann man irgendwo noch so ne Tabelle mit equity vs random hands machen? Ich würde gerne mehr Sachen ausrechnen und in Tabellen packen aber es scheint recht wenig Möglichkeiten zu geben wenn grmli recht hat und ich immer von jedem Gegner einzeln die limprange berechnen muss...
    • gImLi
      gImLi
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 726
      Original von Korn
      @gimli: 50% bräuchtest du nur, wenn der BB nie raist und du pre-flop all-in wärst. Du musst grob immer auch deinen Posi Nachteil und die post-flop Aktion miteinbeziehen, daher die 75% Durchschnittsequity.
      Ich verstehe nicht ganz, wie du das mit den 75% meinst.
      Nichtmal mit AA hast du 75% Equity gegen 3 Gegner.

      Bzgl Playability / Pos / Gefahr eines Raises hinter mir:
      Diese Punkte hatte ich in meinem Beispiel mit Absicht außen vor gelassen, weil ich mir sehr unsicher bin, welchen Einfluss diese haben.
      Ok, die Gefahr das BB raist, kann man ja recht leicht in die "Formel" für den Call mit einbauen:
      Equity >= (1 - P(R) ) / (4 + 2*L) + P(R) / (4/3*L + 8/3 )
      wobei P(R) die Wahrscheinlichkeit eines BB Raises ist und L wieder die Anzahl der Limper.

      Was mir aber nicht klar ist: Welchen (negativen) Wert haben die schlechte Position ab dem Flop und die Playability.
      Bei einem BB Raise steht man ja eigentlich gar nicht so schlecht dar, da man nun absolute Position auf den Aggressor hat.

      Würde mich freuen, wenn Du dazu auf dem Seminar in Bonn bisschen was erzählen könntest (fisheye und einige andere wohl auch).

      Gruß,
      Jens

      edit:
      @fisheye
      könnte es sein, dass du sowas suchst:
      [Strategie] Fortgeschrittenen Pre-Flop 2.0 (tabelle auf seite 3 von betout)
      edit2: sehe grad das korn den beitrag von betout schon in den artikel übernommen hat ...
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      Nein glmLi du missverstehst es.

      Ich habe die Artikel gelesen und habe die Tabellen alle selber, sogar überarbeitet. Korn redet von 75 DURCHSCHNITTSEQUITY

      bei 3 Spielern + dir ist die Durschnittsequity von jedem 25%

      Du brauchst aber nur 75% der Durchschnittsequity also 25/100*75 = 18,75

      Deine Rechnung ist falsch und du solltest vielleicht nochmal Korn's Artikel durchlesen.

      Worum es mir eigentlich geht ist, inwiefern kann ich noch Tabellen anlegen bevor es zu komplex wird und wann kann ich random hand durchschnittsequitys nehmen und wann müsste ich für jeden scheiss limper ne range nehmen ? Ich kann unmöglich eine Tabelle mit 4 Limpern und jeder hat ne eigene handrange anfertigen..
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      Es geht also prinzipiel darum immer besser zu werden, weil man präzisere mathematisch korrekte Entscheidungen trifft. Zum einen zu wissen wann man in BB gegen einen Raiser callt, wann man gegen 2, 3, 4 limper in sb completet usw. Hier haben meiner Meinung nach ALLE leaks, die man aber ggf. verringern könnte sofern mir einer von den mathematisch bewanderten Forenusern (KORN!) sagen kann inwiefern welche Rechnungen funktionieren und wo es falsch ist. :)

      Nicht in den falschen hals kriegen glmli, ich danke für jede Hilfe, allerdings ist Korn um weiten kompetenter, weswegen ich ihn als Anlaufstelle bevorzuge.
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Ich hab die Geschichte "SB completen" versucht auf ne andere Weise zu lesen, siehe hier:
      [Strategie] SB completen
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von FiSheYe
      Hi Dominik, inwiefern stimmen denn nun meine Berechnung bzw. muss man immer beim completen alle Handranges eingeben oder kann man irgendwo noch so ne Tabelle mit equity vs random hands machen? Ich würde gerne mehr Sachen ausrechnen und in Tabellen packen aber es scheint recht wenig Möglichkeiten zu geben wenn grmli recht hat und ich immer von jedem Gegner einzeln die limprange berechnen muss...
      Also prinzipiell musst du immer mit hand ranges arbeiten. Aber gerade bei weak hands ist die equity gar nicht mehr so stark von den Gegnerranges abhängig, vor allem nicht, wenn es viele Gegner sind.

      Du kannst auch relativ gut mit groben Richtlinien wie any suited, any connected, any pair, any ace, any two cards 8 or higher oder ähnlichem arbeiten und das mal testweise mit Stove überprüfen.
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Was ich in dem Zusammenhang an Stove nicht mag ist, das Stove die Equity so berechnet als würden wir sicher den River sehen. Nur sehen wir meistens nur den Flop gegen mehrere Gegner und wenn wir dann nichts brauchbares auf der Hand haben, werden wir uns verabschieden. Floppen wir z.b. Bottom pair und jemand bettet bei 4 Gegnern, müssen wir folden, obwohl wir noch locker Twopair oder Trips auf Turn oder River treffen könnten. Deshalb würde ich das completen aus dem SB eher, so wie ich es in dem oben verlinkten Thread gemacht habe, auf brauchbare Hände aufm Flop beziehen.

      Just my2cent.

      MfG
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von SlannesH
      Was ich in dem Zusammenhang an Stove nicht mag ist, das Stove die Equity so berechnet als würden wir sicher den River sehen. Nur sehen wir meistens nur den Flop gegen mehrere Gegner und wenn wir dann nichts brauchbares auf der Hand haben, werden wir uns verabschieden. Floppen wir z.b. Bottom pair und jemand bettet bei 4 Gegnern, müssen wir folden, obwohl wir noch locker Twopair oder Trips auf Turn oder River treffen könnten. Deshalb würde ich das completen aus dem SB eher, so wie ich es in dem oben verlinkten Thread gemacht habe, auf brauchbare Hände aufm Flop beziehen.

      Just my2cent.

      MfG
      Absolut korrekt. Deshalb darf man ja playability und implied odds nicht vernachlässigen.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      hehe SEHR nicer thread. damit tu ich mich auch immer schwer, gerade weil ich beim weg von 3/6 über 5/10 nach 10/20 drei verschiedene SB-strukturen handhaben musste.

      bei 3/6 ist SB fand ich SB spiel recht einfach weil tight like button.
      bei 5/10 wird dann mit ner 0,4 SB smal blind was schwieriger.

      ich hab mich da einfach oft an das klassische preflop chart gehalten und alle hände gegen einen limper completed, die ich auch nach chart completen würde, aber nicht isolieren konnte. dabei versucht, das ganze natürlich an die looseness der limper anzupassen und an die aggressiveness der BB.

      beiu 2 limpern wird dann schwierig, aber generell fange ich ab 8:1 an suited cards wie J7s zu completen oder auch offsuit connectors wie 98o.

      prinzipiell bin ich gerade in der SB mit eine tighteren spielweise aber besser gefahren. ich glaube auch, dass man die mathematisch nur schwer nachzurechnenden faktoren, wie position und reverse implied odds nicht unterschätzen darf. darum würde ich im zweifelsfall lieber folden, denn auch wenn man domis grenze vllt mathematisch erreichen kann macht es meines erachtens nicht unbedingt sinn, genau im grenzbereich mitzuspielen, weil es auch sein könnte, dass es trotzdem minus EV wäre.
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      Na da wird der Thread ja noch richtig brauchbar :P

      Ok das hilft mir alles schon weiter.. werde nun versuchen mich ein bisschen daran anzupassen... Im Prinzip will ich die Berechnungen auch nur noch für limits wie 10/20, 20/40, 30/60 machen wo also SB = 1/2 BB ist.

      Also wie man sehen kann ist das mit dem completen nicht so leicht, wie schaut es mit Raise und callen in der BB aus ? Inwiefern ändert sich da großartig was ob ich 1nen Raiser habe und dazwischen 0,1,2,3,4 caller ? Im Prinzip ist klar, dass kleine pockets mit 3 callern dazwischen natürlich wunderbar spielbar sind, allerdings ist QTo gegen einen loosen Raiser natürlich eher ein call wenn keine caller dazwischen sind. Ich würde gern hierzu erfahren inwiefern man wo vielleicht so ne Art Merksätze aufstellen kann, gerade Dominiks Erfahrung könnte hier viel Arbeit ersparen...

      Theoretisch würde ich mir ein paar Berechnung im Bereich HU vs Raiser in der BB zu gemüte führen und dann eventuell schauen welche Ranges man noch callen kann. Unabhängig von der Raise Pos und man muss dann halt manuell festlegen wie viel man addiert oder subtrahiert, je nach Pos. Dadurch könnte man dann praktisch fast perfekte Blind defense vs Raiser betreiben.. Interessant wäre dann noch der Aspekt mit callern dazwischen..
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Hmm, hab ich da nicht im Seminartext oder im pre-flop Artikel was zu geschrieben?

      Wenn nicht haben wir nun schonmal ein Thema fürs Profi-Seminar.

      Pre-Flop in den Blinds ;)
    • betout
      betout
      Black
      Dabei seit: 06.02.2005 Beiträge: 2.478
      Original von Korn
      Hmm, hab ich da nicht im Seminartext oder im pre-flop Artikel was zu geschrieben?

      Wenn nicht haben wir nun schonmal ein Thema fürs Profi-Seminar.

      Pre-Flop in den Blinds ;)
      dafür!