Wie profitabel ist ein coinflip im sng wirklich?

    • sowhatAA
      sowhatAA
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2008 Beiträge: 36
      Hi Pokerfreunde!

      Habe mal ne allgemeine frage: wie profitabel ist eigentlich ein push/call bei einer Situation, von der ich mir zu 99% sicher bin, dass es ein coinflip ist in einem sng.
      Man müsste ja natürlich noch unterscheiden , ob man verzweifelt ist, oder eher deep stack ist. Also meine Frage bezieht sich auf Situationen, in denen man den Gegner covered, ob da ein flip nicht eher -EV ist, weil ja jeder verlorene chip mehr wert ist, als einer, den man gewinnt. z.B. 2,25$ 9-handed table auf full tilt(kein turbo). Es sind 5 spieler übrig Hero hat 4000 chips, blinds 80/160, HERO ist im SB und wacht mit QQ auf. Außer dem first-in limper(2000 chips) wird zu ihm gefoldet, also 5BB raise, der limper pusht all-in, was bei diesem eher tightem Spieler sehr für ein AK spricht( jeder kennt doch diese limp-push-AK zocker). Klar ich liege mit meinen QQ etwas vorne bei AKs sind es laut Equilator etwa 53%, und selbst wenn dieser call nach ICM +EV ist, wäre es nicht besser solchen riskanten 50 50 Situationen mit einem soliden Stack aus dem weg zu gehen? Kann man in einer solchen Situation diese Monster-Hand überhaupt aufgeben?
      Freu mich schon auf eure Antworten ^^

      peace
  • 26 Antworten
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      QQ ist gegen AKo/AKs 56/44 favorit. von daher fiele das nach meiner definition nicht mehr unter die rubrik coinflip.
      ansonsten würde ich früh im sng richtige coinflips eher vermeiden, da ich meine edge als groß genug ansehe, dass es im späteren verlauf oft genug zu besseren spots kommen wird.
    • stoniboni
      stoniboni
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2008 Beiträge: 73
      Hi!

      Also ich spiel eigentlichen keine SNGs, aber bei deinem Beispiel freu ich mich doch sehr über den Push. Ich bin mit QQ ziemlich sicher vorne, hab auch schon einiges an Chips investiert, insta calle und wenn ich gewinnen kann erhöhen sich meine Chancen auf den Sieg drastisch und ansonsten bin ich auch noch nicht ganz weg.

      Echte Coinflips in der early Phase würd ich aber auch nicht unbedingt suchen.

      Aber denk dir einfach um wie viel es mehr bringt, wenn du 1ter oder 2ter wirst anstatt nur gerade so ITM zu kommen.
    • DieExe
      DieExe
      Silber
      Dabei seit: 07.03.2008 Beiträge: 2.393
      hmmm,bist du dir sicher das dieser tighte spieler auch wirklich AK hällt?
      also ich habe ne zeit lang die 6.5$ gespielt,und da haben die auch ihr QJ gelimpt und dann auf meinen raise einfach gepusht.

      ein interessanter gedanke ist,wenn du in deiner situation den coinflip eingehst:
      -wenn du gewinnst: ein gegner weniger (4 left)
      du hast anstatt 4k chips 6k chips
      du solltest ITM kommen

      -wenn du den flip verlierst: du hast noch einen 2k stack
      bei einen big blind von 160(180) hast du noch über 10bb,bist dann zwar push/fold,aber immernoch gut dabei.

      von daher würde ICH den flip eingehen,da:
      -du liegst mit QQ vorne
      -wenn du den flip gewinnst ist dir geld (relativ!) sicher (du spielst ja auf den sieg!)
    • hansmaulwurfxD
      hansmaulwurfxD
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2007 Beiträge: 3.601
      sobald du schon chips investiert hast isses doch optimal wenn du nen coinflip hast.
    • Alpo
      Alpo
      Bronze
      Dabei seit: 06.04.2008 Beiträge: 341
      Die von dir geschilderte Situation ist auf jeden Fall profitabel. Selbst wenn es ein "echter" Coinflip wäre, musst du ja auch bedenken, dass schon ordentlich was im Pot ist, wenn der Limper pusht (BB 160 Chips, Limper 160 Chips und deine 5BB 800 Chips = 1120 Chips, bzw. nach seinem Push 2960 Chips und du musst nur noch 1200 draufzahlen für einen Call)
      Wenn du dann auch noch Equity-technisch Favorit bist UND deinen Gegner coverst, halte ich einen Fold in diesem Spot für schlecht.
    • sowhatAA
      sowhatAA
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2008 Beiträge: 36
      so! hab mal den Quatsch, den ich geschrieben habe, gelöscht
    • sowhatAA
      sowhatAA
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2008 Beiträge: 36
      noch ein kurzer Nachbrenner: er macht ja mit seinem AK push ja eigentlich auch einen Fehler, weil er ja für sein AK mit Equity von ca. 47% mindestens mal odds von 1:2 braucht. Immerhin ist er ja nicht in der push or fold Phase, wo sowieso anders gerechnet werden muss...
    • panther11225
      panther11225
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 10.696
      wieso, mit fast 50% equity brauchst du odds von 1:1 und die hat er.
    • geek9r
      geek9r
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2008 Beiträge: 400
      Der Limper hat nach seinem Limp 2000 Chips, du hast 4000. Im Pot sind 160+800+160 = 1120 nach deinem Raise. Der Limper pusht seine 2000 (Pot 3120) und du musst 2160-800=1360 nachbezahlen (Pot 4480).

      Ev (fold) = 3200
      Ev (call) = 0,53 * (4480+1840) + 0,47 * 1840 = 4214

      Das Ganze wird auch nach ICM nich -EV:

      Bei nem Fold hast du nen Ev von ca 21 $ (ähnliche Stacksizes)
      Bei nem Call/Win hast du nen Ev von 34 $
      Bei nem Call/lose hast du nen Ev von 13,80 $

      Ev (call) = 0,53*34 + 0,47* 13,80 = 24,50

      --> Easy Call!

      Kann sein dass ich mich bei einzelnen Zahlen in der Schnelle bisschen vertan hab, aber die Aussage sollte richtig sein.
    • sowhatAA
      sowhatAA
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2008 Beiträge: 36
      Ok ihr Leute nehme alles zurück, ich hab mich da übelst mit den Odds selbst durcheinander gebracht, habe jetzt auch ne leichte Formel für mich wie ich die nötige Equity ausrechnen kann, hat immerhin etwas gebracht^^
      also korrigiere ich mich mal selbst:

      1. wenn er seine 2000 chips gleich first-in gepusht hätte, könnte ich bei einem call 2000 gewinnen oder aber "4000" verlieren also wären die odds 2:1, dann darf ich ja nur mit einer Equity von 66% callen, ok wenn ich ihn auf eine range von 10% setze, was first in push, bei tighten spieler mit mehr als 14 bb noch durchaus wohlwollend ist, dann darf ich mit QQ gerade so callen, wenn ich ihm aber ca.6-7% gebe, wäre ich allerdings im minus.

      2. Jetzt habe ich schon 600 chips reingeschoben, was man nicht mehr ändern kann und habe noch 3200 übrig. Bei einem call von 1200 chips würde ich dann theoretisch "2400" chips verlieren oder 2800(mein unwiderruflicher raise, die blinds und sein all-in zusammen) gewinnen d.h. odds von 1: 1.16 und das dürfte ich mit einer Equity von 46.3% wenn ich ihm jetzt eine range von 11% gebe habe ich 66% Equity und das ist ein dicker call, bei 6-7% auch.

      Der first in push mit AK macht von den Odds her natürlich keinen großen Fehler außer, dass er sein Turnierlife am Anfang schon riskiert.

      hoffe das stimmt jetzt soweit

      peace
    • sowhatAA
      sowhatAA
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2008 Beiträge: 36
      @geek9er ok, das mit dem chipEV seh ich komplett ein, aber wie kommst auf die Zahlen von ICM ?
    • Blutzwente
      Blutzwente
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2009 Beiträge: 11
      also wenn du ihn in der hand sicher auf ak setzt bekommst du einen easy call. nach meiner rechnung solltest du nach seinem all in odds von 1:2,5 haben.
      2960pot : 1200 call = 2.46.

      wenn er direkt all in geht hast du odds von 1:1.12.
      80sb+160bb+2000all in= 2240:2000 call = 1.12.
    • sowhatAA
      sowhatAA
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2008 Beiträge: 36
      [quote]Original von Blutzwente
      also wenn du ihn in der hand sicher auf ak setzt bekommst du einen easy call. nach meiner rechnung solltest du nach seinem all in odds von 1:2,5 haben.
      2960pot : 1200 call = 2.46.

      also ich rechne hier die 1200 chips doppelt, weil ich ja diese verlieren kann und im sng die verlorenen doppelt zählen. Dann hätte ich odds von ca. 1:1.16 Weiß nicht genau , ob das so richtig ist.
    • Blutzwente
      Blutzwente
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2009 Beiträge: 11
      ja ok. ich verstehe was du meinst. würde das aber mit dem doppelt rechnen nicht so auf die spitze treiben. kann mir auch nicht vorstellen das das so ganz richtig ist, sonst hättest du ja fast immer das problem einen +call zu finden.

      denke das ist auch öfter so ne sache wo man ein bisschen nach gefühl gehen kann und nicht strickt nach plan spielen muss.

      müsstest ihm ja auch eigentlich mehr hände geben als nur ak.
    • sowhatAA
      sowhatAA
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2008 Beiträge: 36
      naja ich will ja die suck outs aushebeln indem ich nach odds spiele, aber bei sng ist es halt was anderes wie bei cash-games, und das mit dem doppelt zählen, scheint mir gar nicht so abwegig. Nur als Beispiel : wenn hero im BB mit AKs ist und kriegt nen raise von 4BB. Dann muss er ja "6BB" bringen also odds von 1:0,66 dann braucht er ne Equity von 60% um das effektiv zu callen, gebe ich dem raiser eine range von ca.10% hab ich mit AKs genau 60% Equity also ein perfekter call.
    • Pokermage2008
      Pokermage2008
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2008 Beiträge: 6.784
      Original von sowhatAA
      naja ich will ja die suck outs aushebeln indem ich nach odds spiele, aber bei sng ist es halt was anderes wie bei cash-games, und das mit dem doppelt zählen, scheint mir gar nicht so abwegig. Nur als Beispiel : wenn hero im BB mit AKs ist und kriegt nen raise von 4BB. Dann muss er ja "6BB" bringen also odds von 1:0,66 dann braucht er ne Equity von 60% um das effektiv zu callen, gebe ich dem raiser eine range von ca.10% hab ich mit AKs genau 60% Equity also ein perfekter call.
      also du solltest dir noch mal den artikel von ODDS und Outs durchlese, du bringst da nämlich was durcheinander!!!
    • sowhatAA
      sowhatAA
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2008 Beiträge: 36
      was genau bringe ich durcheinander? die "6BB" hab ich nur genommen, weil ich bei sng die verlorenen chips doppelt zählen will. dann hab ich doch anstatt 3:4, das verhältnis 6:4 also muss ich in 6 von 10 spielen gewinnen um even zu sein, dazu brauch ich eine Equity von 60% und die hab ich mit AKs gegen die range von 10%.
    • geek9r
      geek9r
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2008 Beiträge: 400
      Original von sowhatAA
      @geek9er ok, das mit dem chipEV seh ich komplett ein, aber wie kommst auf die Zahlen von ICM ?
      Die Zahlen hab ich kurz mitm icm rechner (google hilft) ausgerechnet. Du solltest dir am besten nochmal alle Artikel zu Odds/Pot Odds/Equity anschauen, du bringst da einfach noch viel zu viel durcheinander. Einfach mehrmals das Ganze lesen und durcharbeiten, dann läuft das.
    • sowhatAA
      sowhatAA
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2008 Beiträge: 36
      Ok hab das dead money vom hero vergessen, eigentlich hat er im BB bei einem raise auf 4 BB vom SB odds von 3:5, er muss 3BB zahlen um 5B zu gewinnen. Also (5BB+3BB)*x=3BB =>x=0.375=37.5% Equity, welche Hände das sind kann man sich ja an Beispielen ausrechnen. Meine eigentliche Frage ist, ob ich meine eingesetzten chips nicht doppelt zählen soll dann hätte ich odds von 6:5. also eine nötige Equity von ca. 55%. Korrigiert mich bitte konkret, wenn ich was falsches rechne, ein Verweis auf die Artikel hilft mir da leider auch nicht weiter :P
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