Strategieartikel "When to fold"-sinnvoll?

    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Hi,


      In den meisten Büchern wird ja hauptsächlich analysiert, ob man betten sollte oder nicht.


      mMn gewinnt man aber am meisten (verliert am wenigsten), wenn man an den richtigen Stellen foldet- ohne dabei zu weak zu sein.
      Ich fände es sinnvoll, wenn sich ein Artikel mal nur mit "guten fold-Situs" auseinandersetzt.


      Am Flop,Turn,River.
      Als PFA, Defender in MW-Pots.....
      Gegnertyp.....


      EIn Beispiel warum ich frage:


      Hero PFA (AA). Villain OoP. Dry Flop. cRaise von Villain auf PotSize oder i.d.Größenordnung.
      Oft lese ich, ich calle hier mal und evaluiere am Turn neu?

      Und an der Stelle Frage ich mich- was soll sich am Turn ändern?
      1) Wenn Villain blufft- schießt er wohl auch eine 2nd barrel und ich folde
      2) ich werde selten mein Set am Turn hitten um weiterzuspielen
      3) da keine draws lagen- wird sich gar nichtrs verändern.


      Dass man hin und wieder (Frequenz???) diesen cRai called, um nicht exploitable zu erscheinen sehe ich ein, aber an der Stelle auf eine neue Evaluierung zu setzen- ich weiß nicht....

      Artikel kann auch ein "best of" der fold lines aus den anderen Artikeln sein.
  • 12 Antworten
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Bin auch dafür :D

      Mir kommt vor als würd ich ständig in den falschen Spots calldowns machen. Da leg ich gegen einen bestimmten Villain immer wieder mal weg, irgendwann reicht es mir, ich call ihn down und er hat natürlich 2pair...

      Wär da für ein Quiz "Callen oder folden" bzw. falls Flop/Turn involviert sind, dann natürlich weiterführend wie man auf eine Blank oder eine Karte die potenziell dem Gegner nützt weiterspielt.
    • Analyst
      Analyst
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 498
      Original von chrsbckr75

      EIn Beispiel warum ich frage:


      Hero PFA (AA). Villain OoP. Dry Flop. cRaise von Villain auf PotSize oder i.d.Größenordnung.
      Oft lese ich, ich calle hier mal und evaluiere am Turn neu?

      Und an der Stelle Frage ich mich- was soll sich am Turn ändern?
      Die gegnerische Range und somit deine Equity.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Analyst
      Original von chrsbckr75

      EIn Beispiel warum ich frage:


      Hero PFA (AA). Villain OoP. Dry Flop. cRaise von Villain auf PotSize oder i.d.Größenordnung.
      Oft lese ich, ich calle hier mal und evaluiere am Turn neu?

      Und an der Stelle Frage ich mich- was soll sich am Turn ändern?
      Die gegnerische Range und somit deine Equity.
      Sehe ich nicht:

      Wenn er mich OoP cRaised hat er für mich eine Range die mich in den meisten Fällen schlägt.

      Ich beende die Runde durch einen call, so

      Er bettet am Turn in mich rein, da er nun die Initiative hat. Wo hat sich seine Range geändert??? Den Move macht er mit den gleichen Händen mit denen er mich auch am Flop cRaised, oder??? Wenn überhaupt ändert sich meine Equity nämlich von 8% auf 4% (Set out).
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      seine range ändert sich insofern, dass er evtl draws und bluffs usw am turn nicht weiter bettet. Wenn er da immer en set hat, wird sich nicht viel ändern, aber wenn du den fliop callst gibst du ihm ja ne größere range als nur monster. Wenn du ihm z.B auch draws gibts, ändert der turn schon ne menge, nänmlich dass sich deine equity wesentlich verbessert bei ner blank, oder gegen null geht wenn der draw ankommt......
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von HeldvomFeld
      seine range ändert sich insofern, dass er evtl draws und bluffs usw am turn nicht weiter bettet. Wenn er da immer en set hat, wird sich nicht viel ändern, aber wenn du den fliop callst gibst du ihm ja ne größere range als nur monster. Wenn du ihm z.B auch draws gibts, ändert der turn schon ne menge, nänmlich dass sich deine equity wesentlich verbessert bei ner blank, oder gegen null geht wenn der draw ankommt......

      tja und dann ist die frage, ob ich nach seinem check sollte er kommen


      bet/fold spiele oder
      potcontrol betreibe und ihm ggfs die freecard gebe
    • Analyst
      Analyst
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 498
      Original von chrsbckr75
      Er bettet am Turn in mich rein, da er nun die Initiative hat. Wo hat sich seine Range geändert???
      Sie verschiebt sich mehr in Richtung Value-Bets, da seine Flop-Bluff-Range Kombinationen verliert. Falls nicht, wäre das ein Riesenleak, dann solltest du dir eine Note machen, dass Villain auf 100% aller Turn-Karten 2nd-barrelt, und das dadurch exploiten, indem du deine starken Hände passiv weiterspielst und ihn runtercallst.

      Normalerweise ist letzteres aber nicht der Fall und du kannst davon ausgehen, dass sich die gegnerische Range zu deinem Nachteil verschiebt. So kann es durchaus zu Situationen kommen, wo du am Flop noch einen profitablen Call hast (RIO muss man natürlich miteinbeziehen), am Turn aber nicht mehr.
    • feYVGaMbLe
      feYVGaMbLe
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2007 Beiträge: 478
      Original von chrsbckr75
      EIn Beispiel warum ich frage:

      Hero PFA (AA). Villain OoP. Dry Flop. cRaise von Villain auf PotSize oder i.d.Größenordnung.
      c/r OOP vs. PFA a. dry Flop polarisiert die Range Villains doch deutlich.
      -> auf 'nem dry Flop liegen per definitionem keine Draws.

      Demnach macht er hier das als Bluff oder for Value.
      Eine dritte Überlegung wäre, ob er dazu neigt TP-Hands zu overplayen, maybe in Stealsituationen.
      Das ist aber schon 'ne entscheidungsrelevante Beobachtung (=Read), die man erstmal gemacht haben muss.

      Ohne Reads, dass er seine Bluffs am Turn immer aufgibt, calle ich hier nicht.

      Exploiten wird er uns nicht, weil die Leute bis NL100 einschließlich noch gar
      keine Ahnung haben, wie man das überhaupt vernünftig anstellt und jene,
      die einfach durch ihren blinden AggroStil zu solchen Play neigen, entlarven
      sich relativ schnell selbst, sodass wir einfach drauf adaptieren werden.
      Die wenigen, die wirklich dazu imstande sind uns zu exploiten, sitzen
      -> hoffentlich! <- durch gute tableselection nicht mit uns an den Tischen
      oder werden im Nachhinein rausgefiltert.

      imo -> keep it low.

      @Topic:
      Die Idee 'n Artikel über gute Folds zu schreiben ist sicherlich für Beginner nicht
      schlecht; letztlich aber nur, weil es ihnen Gedankengänge und Variablen
      aufzeigt und einhämmert, die sie nach der bisheriger "Valuebet-Artikel-Tradition"
      ebenso gut erlangen und aktualisieren können.

      Edit:
      Original von Analyst
      So kann es durchaus zu Situationen kommen, wo du am Flop noch einen profitablen Call hast (RIO muss man natürlich miteinbeziehen), am Turn aber nicht mehr.
      Was ist oder wofür steht RIO?

      thx, feY
    • Analyst
      Analyst
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 498
      Reverse Implied Odds
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      Original von feYVGaMbLe

      Ohne Reads, dass er seine Bluffs am Turn immer aufgibt, calle ich hier nicht.
      d.h du foldest TPTK auf nen cr auf nem dry flop as default??? das is aber mehr als exploitable, oder hab ich was falsch verstanden? es sei denn du hast reads dass er nur mit sets cr spielt, aber en dry flop wird von regs oft cr als bluff gespielt imo......
    • feYVGaMbLe
      feYVGaMbLe
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2007 Beiträge: 478
      Original von HeldvomFeld
      Original von feYVGaMbLe

      Ohne Reads, dass er seine Bluffs am Turn immer aufgibt, calle ich hier nicht.
      d.h du foldest TPTK auf nen cr auf nem dry flop as default??? das is aber mehr als exploitable, oder hab ich was falsch verstanden? es sei denn du hast reads dass er nur mit sets cr spielt, aber en dry flop wird von regs oft cr als bluff gespielt imo......
      In meinem Post steht nichts von "as default".
      Aber gegen Unknown folde ich das beim ersten Mal weg, richtig.

      Unkown heisst hier:
      Ich weiß nicht, ob er 'ne Nit, 'n schlechter/guter LAG, 'n Maniac, 'ne CS, 'n LAP
      oder 'n guter/schlechter TAG etc. ist und hab' auch keine aussagekräftigen Stats.

      Dahinter steckt einfach 'ne gewisse Spielmaxime; nämlich die, sich nicht in
      teure und schwierige Situationen ohne Informationen über Villain zu begeben.

      -> Wie willst du Villain ohne Infos über seine Range und Play in 'nem dicken Pot zu Fehler zwingen, um Profit zu machen?
      -> Wie kannst du hier ohne Informationen dafür sorgen, dass Du keine Fehler machst und Villain auszahlst?

      Mal "Theorem of Poker" anschauen; ich denke, dann wird mein Gedankengang relativ schnell einsichtig.

      Anders gesagt: Wir haben hier zwei Optionen:

      a) Unknown Villain macht das als Bluff, mit schlechterem TP oder PPs, weil sich der Flop anbietet.

      Will man ihn ohne Informationen gleich mal auf 'nen Bluff oder ein
      schlechteres TP setzen, dann sollte man callen. Macht er am Turn weiter,
      muss man allerdings auch zum SD gehen - es sei denn das Board wird megahässlich -,
      ansonsten ist der Flopcall sinnlos. Und den Read, dass er seine Bluffs am Turn
      aufgibt, haben wir ja nicht. Dergestalt spielen wir hier unser TPTK fast als
      Bluffcatcher und hoffen bei einem Calldown oder CB Turn + Call River am SD
      Trash, ein schlechteres TP oder Pair gezeigt zu bekommen. Wir risikieren hier
      auf Grundlage o.g. Annahme, die sich jeglicher Informationen entbehrt, gegen
      eine Valueline zum SD zu gehen.

      b) Wir schenken ihm die Conti und setzen ihn unter Beobachtung.

      Wir holen uns erstmal Informationen über Villain, um dergestalt keine
      "Bauchentscheidung" - nichts anderes ist a) - zu treffen und bar jeglicher
      Informationsgrundlage mal für 30-50BB (maybe 100BB) zu schauen, ob wir es
      zufällig mit 'nem agressiven bluffy Villain in dem Spot zu tun haben.


      Ich tendiere hier zu Option b) -> keep it low.

      Wenn Villain das als Bluff macht, wird es nicht das letzte Mal gewesen sein.
      Es gibt sehr sehr SEHR wenige Spieler auf diesen Limits, die wirklich gute
      selektive Aggression, sowohl mit Valuehands als auch mit (Semi-) Bluffs, zeigen können.
      Und die filtern wir ja mit Tableselection und Tischbeobachtung relativ schnell raus.
      > 80% der Leute outen sich selbst als aggressive Bluffys, weil sie sinnlos
      aggresive sind. Von daher werden relativ schnell die Spots kommen, in
      denen wir dann mit dezidierten Infos profitabel darauf adapten können.
      Deswegen denke ich auch nicht, dass wir da exploitet werden.
      Vor allem nicht von NL10-NL100 Spielern.

      Hab' ich noch keine Infos über Villain (Unknown), dann schenk' ich ihm doch
      gern die Conti und warte bis ich ihn auf einer soliden Informationsgrundlage
      sich selber leveln lassen kann. Metagame Level 3 gibt es nicht auf den Limits.
      Ich hoffe ihr stimmt mir da zu.

      Falls ihr HM + eine hinreichend große Samplesize habt, filtert mal auf Won@SD
      nach 'nem Flopcall auf 'n c/r; - Ihr werdet heulen.

      feY

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      Edit:

      Ich habe mir nochmal genau das Beispiel angeschaut.
      Keine Infos zum Flop, nur dass er dry ist und wir halten AA.
      Ist der Gap groß genug, sodass Villain hier gut ein paar OverPairs zum Flop
      halten kann, können wir natürlich mit AA auf 'nem dry Flop anders spielen.
      Meine Ausführungen bezogen sich eher auf sowas wie AK auf 'nem 48Kr Flop.
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      ihr solltet folden wenn ihr relativ betrachtet viel stärke gezeigt habt und villain trotzdem dagegen hält
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Das Thema ist halt viel zu breit gefächert um es in einen Artikel zusammenzufassen.

      Wann ist es am besten zu folden? Ja, wenn ich mich halt häufiger hinten sehe als es die Odds erlauben. Aber das abzuschätzen ist natürlich sehr schwer und nicht in irgendwelche Variablen zu packen.

      Dafür gibts ja die HB-Foren, wenn man locker sagen könnte wann man immer folden soll könnte jeder 08/15-Style spielen. Ist nun mal von Spielart (FR/SH), Gegner, Hand, Board, Action, Reads etc. abhängig.

      Fangen wir nun mit "unknown" an...ist es einfach ein Ratespiel. Und das ein Checkraise durchaus erstmal Stärke signalisiert, ist nun keinen Artikel wert... ;)