Ziegenproblem nützlich für Poker?

  • 25 Antworten
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      starker tobak!!! Für mich immer noch nicht ganz ersichtlich, da jedes mal eine Ziege gezeigt werden kann, egal welches Tor ich nehme. Also sollte auch egal sein ob man wechselt oder nicht^^. Wie auch immer, die werden wohl wissen wovon die reden, obwohl ich beide argumentationen gleich gut bzw schlecht finde. Wüsste allerdings nicht inwiefern man das auf poker beziehen kann. also ist mein post hiermit sinnlos und vergeudete zeit. nice.....
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.463
      Es geht einfach darum Probleme zu erkennen/analysieren und eine Lösung zu finden. Im Poker geht es um nichts anderes.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von HeldvomFeld
      starker tobak!!! Für mich immer noch nicht ganz ersichtlich, da jedes mal eine Ziege gezeigt werden kann, egal welches Tor ich nehme. Also sollte auch egal sein ob man wechselt oder nicht^^....
      Ich habs früher so gelernt:

      Der Showmaster bietet der 1000 Tore an...du nimmst Tor "559"...der Showmaster öffnet 998 Tore, überall Ziegen. Zwei bleiben geschlossen. Wo ist jetzt das Auto? In deinem mit W`keit 1/1000 gewähltem Tor "559" oder im anderen übrig gebliebenen Tor XXX.

      Also ich würde da wechseln... :D

      Genauso ist es hier auch, nur statt 1000/999 halt 3/2.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ansonsten schließe ich mich mnl an, logisches denken ist immer von Vorteil, aber dieses "Ziegenproblem" jetzt auf Poker anzuwenden...irgendwer wird das auch irgendwie hinkriegen.

      Habe ich keine Ahnung von... :s_ugly:
    • RisikoReich
      RisikoReich
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2006 Beiträge: 1.171
      vllt. bei 5card draw... aber da darf man sich ja auch nich aus mehreren aussuchen , welche man nehmen will...


      srsly, wie meinst du die frage??? was heißt das: nützlich für poker
    • BelyiM
      BelyiM
      Black
      Dabei seit: 18.10.2007 Beiträge: 1.248
      Der Erkenntnisgewinn aus dieser kleinen Aufgabe ist nicht so groß, wie der Laie vermuten könnte. Im Grunde zeigt sich nur, dass in der Stochastik oft "menschliche Intuition" und Realität weit auseinander gehen.
      Daher wird man aus dieser Aufgabe auch keinen großen Nutzen im Pokerbereich ziehen können.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Original von MiiWiin
      Ich habs früher so gelernt:

      Der Showmaster bietet der 1000 Tore an...du nimmst Tor "559"...der Showmaster öffnet 998 Tore, überall Ziegen. Zwei bleiben geschlossen. Wo ist jetzt das Auto? In deinem mit W`keit 1/1000 gewähltem Tor "559" oder im anderen übrig gebliebenen Tor XXX.

      Also ich würde da wechseln... :D
      Sorry, vllt bin ich in diesem Bereich ja ein großer Fisch und euch allen meilenweit unterlegen, aber ich raffs trotzdem nicht. Für mich ist das NACHDEM Showmaster das ankündigt ein völlig neues Ereignis, bei dem von 2 Toren 1 richtig ist, ergo 50%. Da müsste es theoretisch scheiß egal sein, welches Tor ich vorher zog und wie unwahrscheinlich es eigentlich war das richtige gezogen zu haben. Keine Ahnung, und achja nein, das is kein Level, und das obwohl das Thema hier schon tausendmal besprochen wurd (les ja nich die ganze Zeit hier im Forum mit...).
    • victor0891
      victor0891
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2009 Beiträge: 472
      Original von KingTexaz
      Original von MiiWiin
      Ich habs früher so gelernt:

      Der Showmaster bietet der 1000 Tore an...du nimmst Tor "559"...der Showmaster öffnet 998 Tore, überall Ziegen. Zwei bleiben geschlossen. Wo ist jetzt das Auto? In deinem mit W`keit 1/1000 gewähltem Tor "559" oder im anderen übrig gebliebenen Tor XXX.

      Also ich würde da wechseln... :D
      Sorry, vllt bin ich in diesem Bereich ja ein großer Fisch und euch allen meilenweit unterlegen, aber ich raffs trotzdem nicht. Für mich ist das NACHDEM Showmaster das ankündigt ein völlig neues Ereignis, bei dem von 2 Toren 1 richtig ist, ergo 50%. Da müsste es theoretisch scheiß egal sein, welches Tor ich vorher zog und wie unwahrscheinlich es eigentlich war das richtige gezogen zu haben. Keine Ahnung, und achja nein, das is kein Level, und das obwohl das Thema hier schon tausendmal besprochen wurd (les ja nich die ganze Zeit hier im Forum mit...).

      Ich versuchs mal so. Startvorraussetzung sind wie bekannt 3 Tore, hinter einem ist der Gewinn, hinter zweien sind Ziegen.

      Jemand, der nie wechselt, gewinnt zwangsläufig in einem drittel der Fälle. Er muss ja sofort das richtige Tor treffen, noch BEVOR der Moderator ihm eine Niete gezeigt hat. Er lässt sich durch das SPÄTER geöffnete Tor nicht beeinflussen. Er trifft seine Wahl schlicht unter der Bedingung: Drei Tore, ein Gewinn, zwei Nieten. Soweit alles verstanden?

      Nun gehen wir mal schritt für schritt vor:

      1. Jemand der immer wechselt, verliert immer dann, wenn er ohne Wechsel gewonnen hätte.

      2. Wie wir grade gesehen haben, gewinnt man ohne Wechsel in einem Drittel der Fälle. Daraus folgt, daß man mit Wechsel in einem Drittel der Fälle verliert.

      3. Wenn man mit Wechsel in einem Drittel der Fälle verliert, muss man in allen anderen Fällen (zwei Drittel der Fälle) gewinnen.
    • zweiblum88
      zweiblum88
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2006 Beiträge: 2.397
      vielleicht hilft das?

    • Hanseman
      Hanseman
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2006 Beiträge: 3.892
      Achja das gute Ziegenproblem. So schwer ist das doch garnicht^^

      Wichtig ist halt auch das man quasi den Moderator "ausnutzt" wenn man wechselt, da dieser nur eines der Ziegentore schließen kann. Das ist halt die stille Vorraussetzung mit der das ganze steht und fällt. Das hat garnicht mal so viel mit Logik zu tun als einfach mit den Vorraussetzungen des Spiels und dem geschickten ausnutzen dieser. Also man kann das auch nicht mathematisch begründen )ich meine einen richtigen Beweis), sondern halt nur die Fälle durchspielen und gucken was günstiger für einen ist.

      Aber was zum henker soll das mit pokern zu tun haben ?? Da muss man schon sehr "kreativ" werden. Mir fällt nichtmal ein Ansatzpunkt ein.
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner ein Set hält sinkt, wenn sich eine Boardkarte pairt, dies sollte in etwas identlisch mit dem Ziegenproblem sein.
    • Hanseman
      Hanseman
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2006 Beiträge: 3.892
      Original von itbmotw
      Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner ein Set hält sinkt, wenn sich eine Boardkarte pairt, dies sollte in etwas identlisch mit dem Ziegenproblem sein.
      Das überzeugt mich noch nicht^^

      Wir können doch agrkeine Entscheidungen treffen bzgl der Sets. Bevor es sich paired können wir den Gegner auf ein Set setzen und dann wenn sich das Board paired dürfen wir uns eins der beiden Sets (FH) aussuchen das nicht paired ist. Falls wir richtig liegen gewinnen wir den Pot.

      Ich bin verwirrt ?(

      Nicht zu ernst nehmen bitte
    • sitago
      sitago
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2007 Beiträge: 163
      Ich würde eher sagen: Poker ist das Ausnutzen des Ziegenproblems. Wie weiter oben schon geschrieben, widerspricht die Stochastik sehr häufig der menschlichen Intuition. Weil sehr viele Menschen Poker intuitiv spielen, können wenige andere gewinnen. Wäre jeder vernünftig, und würde ernsthaft versuchen das Spiel mathematisch zu ergründen, sowie ein vernünftiges BRM fahren, dann wäre Poker tot.

      Wie wir alle wissen, ist es anders. Die meisten glauben nicht daran, Losing-Player sein zu können, und zahlen immer wieder ein. Auch das ein Ignorieren der Stochastik.
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Original von Hanseman
      Original von itbmotw
      Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner ein Set hält sinkt, wenn sich eine Boardkarte pairt, dies sollte in etwas identlisch mit dem Ziegenproblem sein.
      Das überzeugt mich noch nicht^^

      Wir können doch agrkeine Entscheidungen treffen bzgl der Sets. Bevor es sich paired können wir den Gegner auf ein Set setzen und dann wenn sich das Board paired dürfen wir uns eins der beiden Sets (FH) aussuchen das nicht paired ist. Falls wir richtig liegen gewinnen wir den Pot.

      Ich bin verwirrt ?(

      Nicht zu ernst nehmen bitte
      Du gibts deinem Gegner eine Range, sind darin auch Sets, dann reduziert sich deren Wahrscheinlichkeit, dadurch dass sich das Board am Turn paired (Eine Karte weniger die der Gegner halten kann, dass sich seine Hand dann FH bzw Quads nennt ist hiermit nicht gemeint^^). Ausnutzen kann man das halt in der Form, dass sich die gegenerisce Range leicht verschiebt.
    • belze
      belze
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 3.800
      Kann man glaube ich nicht wirklich auf poker anwenden.

      Wie siehts bei "Wer wird Millionär? aus?

      Kandidat hat 50/50-Joker, aber keinen Plan, also entscheidet er sich hypothetisch für eine Antwort.

      Jetzt nehmen wir den EV von "seine Antwort bleibt stehen" und er wechselt dann:

      0,5*0,75 = (0,375)

      Sollte seine Antwort nicht stehen bleiben, kann er obv. nicht wechseln, macht also dann 0,5² = 0,25

      EV von ihm dann gesammt müsste doch dann 0,625 und damit höher als 0,5 sein, oder?
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Original von belze
      Kann man glaube ich nicht wirklich auf poker anwenden.

      Wie siehts bei "Wer wird Millionär? aus?

      Kandidat hat 50/50-Joker, aber keinen Plan, also entscheidet er sich hypothetisch für eine Antwort.

      Jetzt nehmen wir den EV von "seine Antwort bleibt stehen" und er wechselt dann:

      0,5*0,75 = (0,375)

      Sollte seine Antwort nicht stehen bleiben, kann er obv. nicht wechseln, macht also dann 0,5² = 0,25

      EV von ihm dann gesammt müsste doch dann 0,625 und damit höher als 0,5 sein, oder?
      Nö, die beiden Ereignisse sind nicht unabhängig von einander:

      Er entscheidet sich mit 25% für die richtige Antwort, die bleibt sicher stehen und er wechselt danach zur falschen: 25% falsche Antwort.

      Er wählt zu 75% die falsche Antwort, dann bleibt diese aber nur in 1/3 der Fälle stehen und er wechselt zur richtigen: 3/4*1/3=25% richtige Antwort.
      Und zuletzt in 2/3 der Fälle verschwindet sie und er muss 50/50 raten:
      3/4*2/3= 50%, macht nochmal zu 25% die richtige und die falsche Antwort, also bleibt alles bei 50/50.


      edit: 0,5*0,75 = (0,375) diese Zeile war falsch, die falsche Antwort bleibt ja nur in 1/3 der Fälle stehen.
    • BelyiM
      BelyiM
      Black
      Dabei seit: 18.10.2007 Beiträge: 1.248
      Original von belze
      Kann man glaube ich nicht wirklich auf poker anwenden.

      Wie siehts bei "Wer wird Millionär? aus?
      Man kann es leider nicht wirklich vergleichen, weil beim Ziegenproblem dein gewähltes Tor immer unberührt bleibt, während beim 50:50 Joker ja auch deine eigene Vermutung verschwinden kann. Wäre dies nicht so, könnte man das Ziegenproblem aber wohl tatsächlich auf Wer Wird Millionär anwenden. Schade eigentlich, fand die Idee erst ganz gut :)
    • Faldos
      Faldos
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2007 Beiträge: 5.466
      Original von sitago
      Ich würde eher sagen: Poker ist das Ausnutzen des Ziegenproblems. Wie weiter oben schon geschrieben, widerspricht die Stochastik sehr häufig der menschlichen Intuition. Weil sehr viele Menschen Poker intuitiv spielen, können wenige andere gewinnen. Wäre jeder vernünftig, und würde ernsthaft versuchen das Spiel mathematisch zu ergründen, sowie ein vernünftiges BRM fahren, dann wäre Poker tot.

      Wie wir alle wissen, ist es anders. Die meisten glauben nicht daran, Losing-Player sein zu können, und zahlen immer wieder ein. Auch das ein Ignorieren der Stochastik.
      sehr guter Post und imo die Antwort auf die Frage ;)
    • Infreed42
      Infreed42
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2007 Beiträge: 3.320
      Original von Faldos
      Original von sitago
      Ich würde eher sagen: Poker ist das Ausnutzen des Ziegenproblems. Wie weiter oben schon geschrieben, widerspricht die Stochastik sehr häufig der menschlichen Intuition. Weil sehr viele Menschen Poker intuitiv spielen, können wenige andere gewinnen. Wäre jeder vernünftig, und würde ernsthaft versuchen das Spiel mathematisch zu ergründen, sowie ein vernünftiges BRM fahren, dann wäre Poker tot.

      Wie wir alle wissen, ist es anders. Die meisten glauben nicht daran, Losing-Player sein zu können, und zahlen immer wieder ein. Auch das ein Ignorieren der Stochastik.
      sehr guter Post und imo die Antwort auf die Frage ;)
      seh ich auch so. deswegen nochmal gequotet.
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