Wieviel fold to PF3Bet ist "normal"?

    • Buzibaer
      Buzibaer
      Black
      Dabei seit: 07.06.2006 Beiträge: 3.315
      Hi!

      Hab das Problem, dass ich "auf dem Papier" zuviel folde auf ne Preflop 3bet.
      Mein Foldto3bet Wert liegt atm bei 79%, was schon sehr hoch ist.
      Hab jetz einige DC Vids gesehen, wo betont wird, dass ein Wert um die 60 erstrebenswert ist.

      Ich versuch schon, dagegenzusteuer, indem ich lighter 4bette, Ax Hands manchmal bluff4bette und mit midPP und sowas wie AJ,KQ etc. auch mal calle ip, torotzdem ist der Wert noch rel. hoch.

      Mir ist bewusst, dass es nix bringt, irgendwelche Stats nominal "anzustreben" und den Foldto3bet "runterzudrücken", trotzdem denk ich mir, dass der hohe Wert auf NL200+ extrem exploited wird.

      Kann auch sein, dass es bei mir am multitabeln liegt, mit 9 Tables suckt es einfach oft, sich postflop in schwere Spots zu verwickeln durch den Call einer 3bet. Hab aber ohnehin vor, in Zukunft etwas weniger Tische zu spielen.

      WAs könnte man machen, um den Wert etwas runterzubekommen? Noch mehr coldcallen? Mehr BLuff4betten? Broke geh ich tlw schon rel light, also gegen die richtigen Gegner mit 99+ und AQ+, also daran sollts ned liegen.


      Hier mal Auszug meiner (sonstigen) Stats. Bin mit Winrate etc. mom sehr zufrieden, trotzdem denk ich mir, dass ich in dem Bereich noch große Leaks hab:

  • 20 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Hm, jetzt darf ich es auch mal sagen: Kommt drauf an... :D

      Im Ernst: 78% ist zu hoch! Da bist du viel zu leicht auszurechnen.

      Probleme: Natürlich kann man light 3-betten gegen dich, da du meistens deine Hand aufgibst. Da musst du dich selber mal fragen: Warum gibst du so häufig auf?

      Dafür ist natürlich erstmal wichtig die Alternativen anzuschauen. Wie du schon sagst: Mehr 3-bets callen oder mehr 4-betten (was anderes fällt mir auch nicht ein... :D ).

      4-bets natürlich gestaffelt in lighte 4-bets(/call) for Value und Bluff-4-bets. Macht natürlich wenig Sinn Hände zu 4-bet/callen, womit du bislang auf eine 3-bet hin foldest...

      Mein fold-to-3-bet Wert liegt bei ca. 65% und ist somit recht hoch. Ich denke der Schnitt liegt zwsichen 55 und 68, je nach eigenem Style und der table selection (und dem zu folge dem Limit).

      Auf hohen Limits wo es meist nur einen Fisch gibt musst du dich halt gegen 4 Regs zur Wehr setzen, die 3-betten und 4-betten halt viel, da kannst du mit 80% fold-to-3-bet natürlich einpacken.

      Spielst du aber auf Limits bzw. an Tischen mit netten passiven Fischen, kannst du dir natürlich vermehrt schwere Spots ersparen und bei einer 3-bet häufiger mal die Segel streichen.



      Um zu schauen, warum du soviel foldest ist natürlich die Frage, welche Hände du von wo openraist...

      Ich weiß aber, dass dies ein Grundproblem ist und natürlich auch ich leider nicht immer die perfekte Antwort habe...ich haue da auch viel zu häufig in den Mist. Daher können wir ja mal ein paar Beispiele diskutieren...

      Ganz billig, ohne 3-bet/4-bet Stats...auch wenn die noch hilfreicher sind...es geht erstmal um Prinzipien.


      1.)

      Hero BU A:h5
      BB(25/22/3)

      3 folds, Hero raises 4BB, SB folds, BB raises to 14BB, Hero...



      2.)

      Hero CO A:h5
      BU(25/22/3)

      2 folds, Hero raises 4BB, BU raises to 12BB, 2 folds, Hero...



      3.)

      Hero UTG 4:h5
      BU (19/17/2)

      Hero raises 4BB, 2 folds, BU raises 12 BB, 2 folds, Hero...


      4.)

      Hero BU A:hJ
      BB (22/15/3)

      3 folds, Hero raises 4BB, 1 fold, BB raises 14BB, Hero...


      5.)

      Hero BU 4:c4
      BB (22/15/3)

      3 folds, Hero raises 4BB, 1 fold, BB raises 14BB, Hero...


      6.)

      Hero BU T:cJ
      BB (22/15/3)

      3 folds, Hero raises 4BB, 1 fold, BB raises 14BB, Hero...


      7.)

      Hero BU A:cQ
      BB (22/15/3)

      3 folds, Hero raises 4BB, 1 fold, BB raises 14BB, Hero...



      Was wären denn in den Beispielen grundsätzliche Optionen? Ich wage zu behaupten dass in keiner Situation ein Fold der größte Fehler wäre, wobei es teilweise grenzwertig ist. Aber es gibt in allen Spots Alternativen.

      Was wäre denn jeweils der Ansatz?
    • Buzibaer
      Buzibaer
      Black
      Dabei seit: 07.06.2006 Beiträge: 3.315
      Thx erstmal für die Bsphands und die schnelle antwort.
      Also:

      1.: Je nach history 4bet/fold oder fold. Call suckt imo, weil unser A oft dominiert ist, wir kleine Pötte gewinnen und Große verlieren postflop.

      Call nur, wenn wir vorhaben, postflop öfter zu moven.

      2: Würd ich oft folden, manchmal 4bet/fold und ganz seelten callen oop.

      3.: Fold per default. Problem am call ist, dass man oft gar nix hat am FLop oder nur nen Draw hat und deshalb oft moven muss. Da die Hand rel. schwach is, könnte man ab und zu auch mal dran denken, sie in nen Bluff zu verwandeln, leider sind keine Blocker dabei.

      4.: Kann man gut mal callen ip, schwanke hier zw. call und fold, bluff4betten würd ich die Hand nicht, dazu hat sie zuviel Potential, 4bet/call wäre gegen 22-15 zu spewy imo.

      5. Standard fold, wenn er das sehr oft macht 4bet/CALL, never 4bet fold mit PPs.

      6. gute drawing Hand, kann man callen ip, die Hand hat v.a. zuviel postflop Potential, um sie in nen Bluff zu verwandeln imo.
      Also call or fold je nach history/3bet Stats etc.

      7. Die Hand bring ich in stealsituationen meistens preflop rein, v.a. gegen Villains die viel 3betten; fold ich eigtl so gut wie nie und call damit gelegentlich.

      So, die Begründungen waren erstmal sehr knapp, wollt aber grad laufen gehn, werd mich nahcher noch weiter zu der Thematik aüßern.
    • xxxTiCaLxxx
      xxxTiCaLxxx
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2007 Beiträge: 1.973
      hoch interessant :P
      ich schließe mich mal an:

      1) ist der call imo nicht so gut, da wir einfach zu selten hitten und, wie vorher schon gesagt, starke reverse impliedds haben können wenn wir unser A hitten.
      dazu kommt, dass ja oop eher tighter ge3bettet wird, weswegen ich hier mit der hand wohl öfter folde als bluff4bette

      2) find ich einen super spot um zu bluff 4betten, seine range ist weit, callen können wir nicht,wir blocken ein paar nut hände, wenn er dann light shoved können wir immernoch adapten

      3) um hier backzuplayen muss mich villain schon hart genervt haben, folde ich so oft es geht!

      4) würd ich in dem spot fast nie folden, wir sind zu oft vorn gegen seine range und können IP super spielen. 4bet/fold macht keinen sinn, dazu hat die hand zuviel value und 4bet/call ist mit zu close hier

      5) find ich schlecht zum bluff4betten, da kein cardremoval und oft auch die beste hand postflop, mix aus calls und folds mit der intention entsprechende boards zu moven

      6) super drawing hand um IP den flop zu sehen, zuviel potential für 4betbluff und zu stark zum folden, trotzdem kommt sie ab und wann in den muck

      7) ziemlich hässlich, wenn's reingeht sind wir fast nie ahead, aber die hand hat einfach zuviel value, mix aus 4bet/call und call. folden geht wohl garnicht.
    • Anuschka
      Anuschka
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 1.768
      Original von Buzibaer

      Kann auch sein, dass es bei mir am multitabeln liegt, mit 9 Tables suckt es einfach oft, sich postflop in schwere Spots zu verwickeln durch den Call einer 3bet.
      Da liegt glaub hauptsächlich der hund begraben. Ich check eh ned wie ihr 9 Tische packt, ich rotier ja schon bei 5 :D , da gegner beobachten um n paar reads zu entwickeln bzw gameflow mitzukriegen ist doch fast unmöglich? Ich spiel atm 3-4 und schau dass ich wirklich jede hand gut überdenk .. die hourly leidet vllt etwas drunter aber man entwickelt sich zügiger weiter..
    • karoel
      karoel
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 8.911
      Nice ding werde morgen mal mein Kommentar abgeben
    • Buzibaer
      Buzibaer
      Black
      Dabei seit: 07.06.2006 Beiträge: 3.315
      So, hab jetz mal provbiert , etwas weniger zu folden seit SA.

      Ergebnis: 2200$ down auf NL100 und bissl NL200, wr erstmal ordentlich versaut und keine lust mehr auf Poker.
      Werd mal 1-2 Wochen Pause machen und dann wieder NL50 grinden.

      Werd mal ein paar keyhands posten zu dem Thema, aber atm keine Lust dazu.
    • Sta1k
      Sta1k
      Bronze
      Dabei seit: 02.06.2008 Beiträge: 476
      der overall wert is doch ziemlich wayne :X
    • Kojak2330
      Kojak2330
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2009 Beiträge: 301
      Mein Wert liegt auch bei ca 80% und das ist keinesfalls schlimm.
      Denn bei 80% haste schon einigere schlechtere Hände drin und ich z.B 4bette schon mal lighter oder calle ab und zu, ich denke berechenbar ist man da nicht unbedingt. Wenn du anfängst lighter zu callen, besonders auf NL 100 kommste in marginalere Spots hinein, die dich oft viel Geld kosten können....
    • Buzibaer
      Buzibaer
      Black
      Dabei seit: 07.06.2006 Beiträge: 3.315
      Jo, glaube, das macht erst ab Nl200+ Sinnm v.a. wenn mkan viele Tables spielt.

      War jetz 250k hands sehr zufrieden mitm meinem game, das jahr gut 40k up, die letzten 3 Tage hingegen waren so ziemlich die Hölle. KAnn aber auch sein, dass nur varaince war und die 3bet-story keinen großen Einfluss drauf hat, keine Ahnung. Es bringt haslt im Pokern absolut nichts, irgndwas über Knie zu brechen, zum schluss waren auchg schon Tilt und paar mega high varaince plays dabei.

      Die Sache is einfach die, ich merk, dass dieses lighte 3bet callen eklatant meinem sonsitgen, früheren game entspricht und ich mich damit (noch) nicht identifizieren kann; nicht den skill hab, postflop die passenden spots fürs moven zu erkennen und mich so einfach nicht "wohl fühl" beim Pokern.
      Wenn ich nicht mittlerweile 200 Stacks BRM spielen würd, wär ich glaub ch gestorben die letzten 3 Tage ^^.

      So, jetz hör ich malk auf zu whinen, sonst können wir den Thread in die Sorgenhotline verschieben. CU guys ;)
    • funkphenomena
      funkphenomena
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 1.343
      hm, ich hab ca. 62% fold3B und fahr ganz gut damit. NL100.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Original von MiiWiin
      Im Ernst: 78% ist zu hoch! Da bist du viel zu leicht auszurechnen.

      Probleme: Natürlich kann man light 3-betten gegen dich, da du meistens deine Hand aufgibst. Da musst du dich selber mal fragen: Warum gibst du so häufig auf?

      Dafür ist natürlich erstmal wichtig die Alternativen anzuschauen. Wie du schon sagst: Mehr 3-bets callen oder mehr 4-betten (was anderes fällt mir auch nicht ein... :D ).
      => Weniger in den falschen Spots openraisen mein Freund!!! Ich glaub bzw man siehts, das wird oft vernachlässigt.
    • Buzibaer
      Buzibaer
      Black
      Dabei seit: 07.06.2006 Beiträge: 3.315
      Damit könnte man zur Frage gelangen: Wie hoch sollte der ATS sein? Hab so bissl über 30, is aber denk ich normal. Vlt alternnativ vom BU 2 oder 2.5 BB raisen, damit man nicht soviel Kohle verliert durch 3bets/lighter callen kann auf SV.

      Man sieht hier schon, wie eins ins andre geht, alles quasi verwoben ist beim Pokern, selbst schon beim Preflopspiel, was noch rel. "simpel" is.
    • Sta1k
      Sta1k
      Bronze
      Dabei seit: 02.06.2008 Beiträge: 476
      naja schau dir sb und bb an =)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Buzibaer
      Thx erstmal für die Bsphands und die schnelle antwort.
      Also:

      1.: Je nach history 4bet/fold oder fold. Call suckt imo, weil unser A oft dominiert ist, wir kleine Pötte gewinnen und Große verlieren postflop.

      Call nur, wenn wir vorhaben, postflop öfter zu moven.

      2: Würd ich oft folden, manchmal 4bet/fold und ganz seelten callen oop.

      3.: Fold per default. Problem am call ist, dass man oft gar nix hat am FLop oder nur nen Draw hat und deshalb oft moven muss. Da die Hand rel. schwach is, könnte man ab und zu auch mal dran denken, sie in nen Bluff zu verwandeln, leider sind keine Blocker dabei.

      4.: Kann man gut mal callen ip, schwanke hier zw. call und fold, bluff4betten würd ich die Hand nicht, dazu hat sie zuviel Potential, 4bet/call wäre gegen 22-15 zu spewy imo.

      5. Standard fold, wenn er das sehr oft macht 4bet/CALL, never 4bet fold mit PPs.

      6. gute drawing Hand, kann man callen ip, die Hand hat v.a. zuviel postflop Potential, um sie in nen Bluff zu verwandeln imo.
      Also call or fold je nach history/3bet Stats etc.

      7. Die Hand bring ich in stealsituationen meistens preflop rein, v.a. gegen Villains die viel 3betten; fold ich eigtl so gut wie nie und call damit gelegentlich.

      So, die Begründungen waren erstmal sehr knapp, wollt aber grad laufen gehn, werd mich nahcher noch weiter zu der Thematik aüßern.
      Sind im Grunde genau die Ansätze die richtig sind.

      Natürlich kann man noch Rücksicht aufs Gesamtplay nehmen, aber dabei muss man halt fragen obs wichtig ist zu balancen. Sicherlich muss man aus UTG nicht raise/4-bet spielen als Bluff (wie in Bsp.3), andererseits bedeutet eine 4-bet au UTg dann immer ein Monster.

      Den Rest kann man so sehen, dann kommen halt viele Fragen dazu (eigenes Spiel, Gegner, JETZT natürlich die fold-to-4-bet-Werte etc.).

      Ebenso wichtig war der Punkt des Card Removal, zudem dass man mit PPs kaum 4-bet/folden kann. 4-bet/call ist aber mit low Pps nicht der Brüller, da ist es eher ein Fold.

      Aber viell. kommen ja noch weitere Gedanken zu den Händen dazu.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Buzibaer
      So, hab jetz mal provbiert , etwas weniger zu folden seit SA.

      Ergebnis: 2200$ down auf NL100 und bissl NL200, wr erstmal ordentlich versaut und keine lust mehr auf Poker.
      Werd mal 1-2 Wochen Pause machen und dann wieder NL50 grinden.

      Werd mal ein paar keyhands posten zu dem Thema, aber atm keine Lust dazu.
      Das klingt natürlich gar nicht gut. Ist ja logisch dass du häufiger in Spots kommst wo du vorher eher selten warst. Das SPiel jetzt derart umzustellen ist natürlich varianzbehaftet und verleitet erstmal zu Fehlern.

      Aber 22 Stacks down? Weiß ja nicht was du da alles gecallt hast... :s_frown:
    • RegBuster90
      RegBuster90
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 10.802
      hmm imo geht das auch nicht von heute auf morgen. wenn man vorher eher nitstyle gespielt hat, fehlt einem meistens einfach der postflopskill und die erfahrung in bestimmtem spots.
    • TribunCaesar
      TribunCaesar
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2007 Beiträge: 13.264
      Original von RegBuster90
      hmm imo geht das auch nicht von heute auf morgen. wenn man vorher eher nitstyle gespielt hat, fehlt einem meistens einfach der postflopskill und die erfahrung in bestimmtem spots.
      hart rautiert

      zum Thema: Ich hab so 62% fold to 3bet, aber generell ists ziemlich egal ob das nun 55% oder 75% sind, nur drunter und drüber wirds langsam grenzwertig.

      Multitablen und in den falschen spots openraisen können 2 Dinge sein, die disesn Wert stark beeinflussen. Aber es kann auch gut sein, dass man einfach sehr harte table selection betreibt und gegen manaics und fische weniger 3bets callt bzw nie 4bet blufft. Da kommen mehrere Dinge unter Umständen zusammen.
      generell gilt: stats sind overrated und ob in deinem game was nicht stimmt oder nicht wird man an stats nicht erkennen. Poste doch mal n vid oder mach u2u coaching oder bezahl halt wen der dich private coacht.

      Grüße,
      Tribun
    • ilja
      ilja
      Black
      Dabei seit: 20.06.2006 Beiträge: 4.236
      hmm.. ich dachte eigentlich, dass ich mit meinen 70/71% schon stark explotable bin. Da ich ja selber solche leute liebendgerne 3bette. :D

      Würde aber die o.g. Hände ebenfalls so spielen.

      Muss echt mal schauen ob ich nicht evtl zu light openraise...
    • Metter3330
      Metter3330
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2007 Beiträge: 5.569
      Es gibt nen Unterschied zwischen exploitable sein und exploitet werden.

      Und wenn man jetzt NL100 z.B. spielt, dann achten die Leute da gar nicht soviel drauf. D.h. wenn du jetzt auf einmal nur noch 55% auf 3bets foldest,
      dann rennst du ständig gegen starke ranges, weil die Gegner dich eben nicht viel lighter 3betten, nur weil du 75% fold to 3bet hast.

      Die ganzen Werte sollten halt gegnerabhängig sein. Und auf niedrigeren limits wird weniger ge3bettet, d.h. man sollte in der Regel auch mehr folden.
      Nur weil die guten Spieler auf NL400+ weniger folden muss das nicht auf jedem limit perfekt sein.
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